Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#426 19 July 2012 18:41:27
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Доисторические гиены
Носороги - эласмотерий, шерстистый + еще 2 вида лесостепных стефаноринусов, индийский и суматранский. В Малой Азии и Израиле еще и белый носорог.
Стефаноринусы сохранились до конца плейстоцена что ли? Индийский и яванский не входят в ареал пещерных гиен.
Эласмотерия верно, забыл.
#427 19 July 2012 18:54:38
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Доисторические гиены
Пещерные гиены жили от Германии до Китая по широтам и далее на юг. Естественно, они сталкивались и с индийским, и с суматранским носорогами (первый жил до Ирака, второй - до Гималаев и Китая).
И не "бизоны и дзерены это хорошо, но сколько же в Африке гну!" - а именно бизоны и другие виды быков. "Там гну тьма" - Дело в том, что в Евразии "тьма" была не гну, а бизонов. Которые раз в 5 крупнее и тяжелее гну. Для утилизации их трупов и мозговых костей нужны были соответствующие челюсти - и пещерные пятнистые гиены ими и обзавелись.
Просто не надо сравнивать ассоциации, порожденные фильмами про миграции гну в Африке с ассоциациями от фото убогих стад бизонов и зубров в современных заповедниках Евразии.
В норме этих бизонов должно быть не по 10-100 голов, как сегодня, а по 100-200 миллионов голов на регион. Никакие гну и ориксы и рядом не валялись с плейстоценовой Евразией.
Учти просто площади материков и водообеспеченность.
Неактивен
#428 19 July 2012 19:18:16
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Доисторические гиены
Ну да, бизонов тогда было много. Но в Африке им "отвечали" буйволы, хотя у них стада не такие большие. И гну ведь не единственные антилопы. Лошадиные антилопы тоже образовывают большие стада.
А суматранец разве жил НЕ в лесистых районах?
#429 19 July 2012 19:24:59
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Доисторические гиены
Суматранец - носорог лесной. Но в отличие от яванца, он очень гибок и сегодня способен жить в лесах разного типа, включая мелколесье на вырубках. Соответственно, в Южном и Центральном Китая верхнего плейстоцена он наверняка выходил в зону опушечных прогалин и перелесков - а там гиены.
Это вовсе не к тому, что гиены охотились на суматранского носорога, просто он мог быть жертвой тигра и в таком случае его трупы вполне могли утилизовать и пещерные гиены, паразитировавшие на тигре также, как сегодня они грабят львов.
Неактивен
#430 19 July 2012 19:28:03
- Gosha01
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 20 June 2012
- Сообщений: 828
Re: Доисторические гиены
Miracynonyx :
Поведение пещерных пятнистых гиен в Евразии могло отличаться от поведения сегодняшних пятнистых: у последних серьезным конкурентом за падаль является только лев, и он - факультативный падальщик. В Евразии же на пищу гиен любой степени разложения легко претендовали и бурые медведи и, пожалуй, волки. И это при том, что там же жил и лев.
Т.е. мотивация к укрытию найденной падали у пещерных гиен должна была быть выше, чем у сохранившихся африканских популяций.
Звучит разумно! Т.е. пещерные гиены тащили даже головы и ноги взрослых носорогов, чтобы спрятать их в пещере от конкурентов.
Всё же обилие носорожьих костей в гиеновых пещерах удивительное - 25-30% (для сравнения, лошадиных 16-51%). Возможно носорожьи кости лучше сохранились, чем лошадиные, но всё равно странно что их так много - видимо носороги (детёныши и умершие взрослые) были одним из основных видов добычи пещерных гиен. Неужели шерстистых носорогов в центральной Европе было так много? Тащить голову взрослого носорога много километров вряд ли возможно, значит умерших носорогов было легко найти в небольшом радиусе от гиеновой пещеры?
Неактивен
#431 19 July 2012 19:39:10
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Доисторические гиены
Нестор, кстати я думаю, что пещерные гиены, там где они пересекались с тигром, гнобили его. Это не социальный лев. Поэтому и тигр до Кавказа дошел только в голоцене. А в позднем плейстоцене от очага ареала тигра до Кавказа были полчища львов, пещерных гиен, волков и дхолей.
#432 19 July 2012 20:15:33
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Доисторические гиены
Гоша, возможно, обилие костей носорогов - это искуственная особенность геновых логовищ, т.к. сегодня в Африке пятинстые гиены потребляют труп буйвола вплоть до костей черепа и копыт за одну ночь. Лошади и олени потребляются еще легче - их просто не нужно волочь никуда. Остатки носорогов, вероятно, требовали большего времени для разгрызания и поедания и в силу этого их именно перетаскивали в логово, а не пожирали на месте. Понятно, что численность носорогов всегда уступала численности более мелких и уже поэтому более массовых видов степных копытных. Тем более, если речь идет о носорогах, приуроченных к лесной растительности - их еще меньше на единицу площади.
В то, что пещерная пятнистая гиена самостоятельно охотилась на взрослых носорогов я не верю. На детенышей - да, но вряд ли более.
Атрокс, да, скорее всего, гиены были серьезным фактором, мешавшим тигру заселить полуоткрытые ландшафты между Индией и Малой Азией и, соответственно, добраться до Кавказа. В лесу для него был только один по-настоящему опасный враг - дхоли. А в степи и лесостепи - уже три: тот же дхоль, лев и пятнистая гиена. Серый волк вряд ли имел хоть какое-то значение. По плейстоценовым комплексам видно, что это был глубоко зачмыренный в полноценных биоценозах хищник.
Его роль ни в какое сравнение ни шла ни с его сегодняшним значением, ни со значением одновременных ему в плейстоцене больших кошек, гиен и красных волков. Серые волки разве что в зоне тундры и тундро-степи встречались более или менее регулярно, а так их находке в микулинское и даже в валдайское время относительно редки. Но тема про гиен. (
Неактивен
#433 19 July 2012 20:58:05
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Доисторические гиены
Действительно, хватит обсуждать в теме про гиен всю сопутствующую фауну.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#434 19 July 2012 20:59:55
- Gosha01
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 20 June 2012
- Сообщений: 828
Re: Доисторические гиены
Miracynonyx :
сегодня в Африке пятинстые гиены потребляют труп буйвола вплоть до костей черепа и копыт за одну ночь. Лошади и олени потребляются еще легче - их просто не нужно волочь никуда. Остатки носорогов, вероятно, требовали большего времени для разгрызания и поедания и в силу этого их именно перетаскивали в логово, а не пожирали на месте. (
Логично! Когда носорогов (и львов) в Африке было ещё много, гиены тоже утаскивали части носорожьих трупов к норам, чтобы спрятать их от львов? Т.е. находили ли большие скопления носорожьих костей погрызенных голоценовыми пятнистыми гиенами в Африке?
Неактивен
#435 19 July 2012 21:18:00
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Доисторические гиены
По плейстоценовым комплексам видно, что это был глубоко зачмыренный в полноценных биоценозах хищник.
Написал в теме про волков.
#436 19 July 2012 21:52:08
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Доисторические гиены
Гоша, ничего не знаю про гиен Африки, кроме того, что они там были "всегда" (т.к. это изначально африканская группа). Нужно учесть, что взаимоотношения в биоценозах Африки стали современными уже 1,5 млн. лет назад, когда там вымрела почти вся мегафауна, и на континенте остались, в сущности, только лишь сегодняшние виды животных.
Соответственно, именно в условиях Африки современное поведение пятнистой гиены можно смело проецировать на глубину в 1,5 миллиона лет. - Уже тогда она конкурировала, по большому счету, только со львом и человеком. Других-то крупнейших хищников не было уже.
Неактивен
#437 23 July 2012 19:07:34
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Доисторические гиены
В связи с комментариями Зоолога в тебе "красные волки" возникло следующее соображение насчет цикличности зубных адаптаций у пятнистых гиен Евразии в плейстоцене - выраженная специализация крокут Евразии к дроблению костей в межледниковые преиоды могла быть связана с высокой конкуренцией в гильдии хищников, когда гиенам оставалось слишком мало мягких тканей и они поневоле сосредотачивались на утилизации мозговых костей. Т.к. среди хищников Евразии такие кости эффективно не использует никто, а вот мясо подчистую обглодать, и обглодать быстро - могли многие. (предвидя возможные возражения - серые волки и медведи кости разгрызают, но делают это гораздо менее эффективно, чем гиены)
В периоды похолоданий относительная численность разных видов хищников менялась и у гиен могло появиться больше шансов получить мясистую тушу. Для разделывания мяса (даже мерзлого), а не кости, режущие коренные эффективнее, поэтому их усиление явно свидетельствовало о том, что в периоды оледенений гиены жили в более благоприятных по обеспеченности пищей условиях.
Возможно, кхе-кхе, это было связано с тем, что в эти эпохи сокращалась чилсенность дхолей, а с серыми волками кланы гиен справлялись. Хех.
Неактивен
#438 24 July 2012 10:25:22
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: Доисторические гиены
Одним из специализированных признаков карнивор - прогрессивной тенденции к плотоядности - является увеличение лезвийной кромки хищнических зубов и укорочение молярного ряда. Данный параллелизм в общем плане наблюдается в зубном аппарате как гиен, так и кошачьих, причём у первых наряду с морщинистостью эмали (имевшейся ещё у миоценовых гиенотериев) возрастает и индекс мощности зубов, свидетельствуя о довольно ранней адаптации к утилизации костей. Видимо, предрасположенность к некрофагии возникла у гиенид ещё на первых эволюционных этапах, со временем совершенствуясь.
Хотя набор морфологических признаков некоторых видов гиенотериев свидетельствует о высокой специализации в сторону миофагии – даже выше, чем у канид. А вот трофическое положение такого ярко выраженного некрофага как пахикрокуты характеризует её как «сверххищника» – несомненно, это был успешный охотник, успешно соперничавший с крупными фелидами. Экологию хищника и его эволюцию во многом определяют особенности климата, флоры, ландшафта и фаунистического разнообразия потенциальных жертв (и конкурентов). А падаль входила в число объектов питания, видимо, ещё у раннемиоценовых предков нынешних гиенид. Один из способов выживания, очевидно, – получение источника пищи из ресурсов, малодоступных для других хищников.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#439 24 July 2012 16:36:00
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Доисторические гиены
Пещерная гиена отличается от пятнистой общими размерами черепа, нижнечелюстных костей и пропорциями зубов.
По-моему она отличается также пропорциями самого черепа, так как у пещерной гиены череп широкий, а морда относительно более короткая. А также в пропорциях туловища должна быть разница, читал что у пещерной ноги длиннее.
#440 19 August 2012 00:20:04
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: Доисторические гиены
Краниодентальные пропорции изменялись у Crocuta spelaea на протяжении полумиллиона лет (не менее 6 хроноподвидов, да и вообще пятнистые гиены морфологически очень пластичны). Самое главное отличие - бОльшая специализация зубного аппарата пещерной формы к потреблению мяса, а не разгрызанию костей.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#441 12 September 2012 14:05:25
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: Доисторические гиены
Pachycrocuta brevirostris у трупа Mammuthus (Archidiskodon) meridionalis. Mauricio Anton.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#442 12 September 2012 14:26:16
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Доисторические гиены
Самое главное отличие - бОльшая специализация зубного аппарата пещерной формы к потреблению мяса, а не разгрызанию костей.
А укороченные и более широкие челюсти зачем? Должно быть давление при укусе было еще выше.
#443 24 September 2012 14:47:46
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Доисторические гиены
#444 29 October 2012 23:56:40
- Левша
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 19 December 2010
- Сообщений: 709
Re: Доисторические гиены
Загрузка рисунков http://savepic.net/index.php
Неактивен
#445 07 November 2012 15:01:24
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: Доисторические гиены
Саня, спасибо - оказывается, у перкрокутид имелись и дентальные отличия от гиенид. И более изогнутые мандибулы.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#446 08 November 2012 20:39:37
- Левша
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 19 December 2010
- Сообщений: 709
Re: Доисторические гиены
Загрузка рисунков http://savepic.net/index.php
Неактивен
#447 19 December 2012 11:50:57
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Доисторические гиены
Hyena namaquensis это синоним Hyaenictitherium namaquensis?
Отредактировано Кот (19 December 2012 11:55:06)
#449 29 December 2012 04:32:47
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Доисторические гиены
Late Pleistocene Crocuta crocuta spelaea (Goldfuss, 1823) clans as prezewalski horse hunters and woolly rhinoceros scavengers at the open air commuting den and contemporary Neanderthal camp site Westeregeln (central Germany)
Fossilized Poop Reveals Ancient Hyena's Main Entrée
Specialized horse killers in Europe: Foetal horse remains in the Late Pleistocene Srbsko Chlum-Komín Cave hyena den in the Bohemian Karst (Czech Republic) and actualistic comparisons to modern African spotted hyenas as zebra hunters
The Last Lions. A new view of predators that once roamed Central Europe
#450 30 December 2012 22:35:19
- Crazy Zoologist
- Гость