Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1101 12 July 2012 20:42:21

zamolksis
Любитель животных
Зарегистрирован: 15 April 2010
Сообщений: 705

Re: Носороги

- ну блин почему вы тупо уперлись рогом в тот самый рог
забывая при этом про остальные особенности анатомии зверя
как то

#изгиб черепа
http://i080.radikal.ru/1207/06/7febc65a5402.jpg
-на кого это похоже?
а вот на кого
http://s019.radikal.ru/i619/1206/22/0eb7a5b13300.jpg
_-------------------------------------------------------_
* о сходстве эласмотерия с индрикотериями упоминала А.К.Швырева в своей работе

#расстоновка глазниц
Ceratotherium simum cottoni and C.s.simum
http://www.rhinoresourcecenter.com/pictures/l/1275812892/Heller-1913-pl-25.jpg
elasmotherium
http://s45.radikal.ru/i110/1207/1c/d5f7a844b803.jpg

#для поединков не обязательно иметь рога внушительных размеров
вот как эту проблему решают бизоны
google.ru

Отредактировано zamolksis (12 July 2012 20:46:09)

Неактивен

 

#1102 12 July 2012 20:50:32

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Носороги

http://www.s-cont.ru/newscalendar/view/0/0/7687 Вот нашел толстенный рог 4.8кг вес.    http://savepic.net/3140624m.jpg


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1103 12 July 2012 21:27:33

Crazy Zoologist
Гость

Re: Носороги

Рога марала (пара) весят обычно до 20-22 кг. А рекордные - 24 кг. То есть каждый из рогов - по 12 кг. Я понимаю, что по структуре они другие и ветвистые, зато гораздо более тонкие, чем у носорога. Так что 2 кг, имхо, мало.

 

#1104 12 July 2012 21:50:48

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Носороги

А какой возраст у животного с пробитым кумполом? Фокус в том, что у молодых индийских носорогов рог начинает расти в виде широкой роговой пластины. В онтологии эласмов могло иметь место и такое, что рог неспешно отрастал к полной половой зрелости животины.

http://savepic.net/3144745m.jpg

Фото взято с http://www.globomidia.com.br/animais/rinoceronte#

Отредактировано Revs (12 July 2012 22:01:34)


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#1105 12 July 2012 21:57:47

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Носороги

Юра :

А это не целый рог шерстака, а только его ,,срединная,, часть. Бока рога часто не сохраняются, только тонкая как доска середина.

Как я понимаю они и были довольно плоские, да еще и передний край заметно истирался, так как шерстаки могли разрывать рогом снег. То что рога стерты спереди- это очень хорошо видно.

Неактивен

 

#1106 12 July 2012 22:06:30

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Носороги

Revs :

А какой возраст у животного с пробитым кумполом? Фокус в том, что у молодых индийских носорогов рог начинает расти в виде широкой роговой пластины. В онтологии эласмов могло иметь место и такое, что рог неспешно отрастал к полной половой зрелости животины.

http://savepic.net/3144745m.jpg

Фото взято с http://www.globomidia.com.br/animais/rinoceronte#

Видно ,что купол взрослого животного ,сформированный . " ...Отличительной чертой этого экземпляра является прижизненное повреждение в области лобного бугра, нанесенное остроугольным предметом, оставившим сквозное трапециевидное отверстие размером в несколько сантиметров (табл. II, фиг. 2, 4). Оно интерпретируется обычно как результат турнирных поединков или, что чаще, охотничьей деятельности человека. Вероятно, удар был нанесен сверху твердым предметом, проникнувшим достаточно глубоко в губчатую ткань лобных костей, а затем, по-видимому, извлеченным оттуда. По краям отверстия наблюдаются следы зарастания, свидетельствующие о том, что удар не стал непосредственной причиной смерти животного."


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1107 13 July 2012 01:01:10

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Носороги

Господа, не забывайте о том, что если рог и был, то он не обязательно должен был использоваться в качестве оружия. Демонстрацию никто не отменял (особенно, если учесть большую развитость купола у самцов). И если бы купол служил для терморегуляции, усиления обоняния и т.п., то он был бы одинаково развит у обоих полов, а здесь присутствует половой диморфизм по его размерам. Да и вообще наличие рога не мешает выполнению других функций.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1108 13 July 2012 01:23:46

Crazy Zoologist
Гость

Re: Носороги

Да, верно. Рог и купол могли выполнять разные функции. Купол мог служить резонатором, отсюда и его большее развитие у самцов.
Рог мог выполнять демонстрационную йункцию, но трудно предположить, что самцы не пускали его в ход. По крайней мере все рогатые самцы, хоть рога им служать для демонстрации, так или иначе пускают в ход рога. И полорогие и олени и даже хамелеоны.

Относительная тонкая стенка лобных костей при наличии рога (если он был) может объясняться распределением давления этого самого рога на череп - купол был широким, а основание рога возможно заходило на носовые кости, а они толстые и крепкие.
Также, скорее всего эласмотерии не сшибались с разбегу как бараны, а бодались подойдя друг к другу на соотвествующее расстояние. Отсюда и относительно тонкокостный череп.
Все носороги-самцы деруться друг с другом за самку или территорию. Кто бодается (африканские носороги), кто кусается (хилотерий), кто совмещает эти две тактики (индийский носорог). Каким образом эласмотерии решали междуусобные конфликты?

 

#1109 13 July 2012 01:41:55

Crazy Zoologist
Гость

Re: Носороги

Из наблюдений (Гржимек, 1973; Фрейм, 1972) в природе за
современными носорогами известно, что они активно употребляют
свой носовой рог для обороны от хищников, для защиты кормовой
территории от особей своего вида, для рыхления земли у высохшего
дна русла реки при добыче воды, для корчевки кустарника и
раздвигания плотных его зарослей. Однако всех этих функций, выполняемых
носовым рогом, оказалось недостаточным, чтобы закрепить
в филогенезе современных видов носорогов мутации прижизненного
окостенения их носовой перегородки. На протяжении всей
их жизни она остается хрящевой.

Только у плейстоценовых носорогов родов Coelodonta,
Dicerorhinus и Elasmotherium мутация, приведшая к прижизненному
окостенению носовой перегородки, закрепилась в условиях глобального
похолодания климата. Однако у носорогов рода Dicerorhinus
она не достигла в филогенезе максимального развития окостенения,
как это наблюдается у родов Coelodonta и Elasmotherium.
Наибольшего развития у Dicerorhinus костная носовая перегородка
получила у носорога мерка D.Merckri jaeger

Вопрос, как эласмотерий добывал пищу без рога будучи степным животным?

Указывая на главный систематический признак рода
Сое1о(1оп1а - наличие костный носовой перегородки в черепе многие
палеонтологи забывают, что и у носорогов рода Е1а8то1Ьегшт
этот признак имеется (рис. 4.а-б.З.).Этот факт еще раз подтверждает,
что и носороги рода Е1а8то111ег1ит, которые сформировались в
одно время (эоплейстоцен) с носорогами рода Сое1о(1оп1а, и на одной
территории (Китай, Монголия), находились в момент своей эволюции в сходных условиях - резко континентальном климате, с
низкими зимними температурами, и хотя бы минимальным снежным
покровом.



Вопрос об уплощенности носового рога шерститого носорога спорный. Есть две точки зрения.

Кстати, рекордный рог белого носорога получается больше самого крупного рога шерстистого носорога. Неужели это так?

 

#1110 13 July 2012 02:53:45

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Носороги

Я подробно не интересовался, но знаю, что Гарутт занималась изучением травм на черепах целодонты, вроде бы являющимися результатами стычек между этими животными.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1111 13 July 2012 10:24:15

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Носороги

А.К. Швырева.Ископаемые носороги эласмотерии . 1995г.  http://savepic.net/3112012m.png В теме это умолчали ! Отпечатки крупных кровеносных сосудов только в основании этого образования  http://savepic.net/3130447m.pnghttp://savepic.net/3123279m.png Внимательно читаем! Обильное кровоснабжение может служить косвенным доказательством существования рога. Дальше интересно ,Флеров нарисовал колпак в виде конуса (не рога) а описание колпака ! Представляется рог,как невысокий колпак ПЛОТНО охватывающий купол  И с этим согласны многие ученые! http://savepic.net/3105871m.png Подробное описание пренадзначения купола ,-это так же объясняет мощь шейных мышц и величину атланта. http://savepic.net/3090511m.png Описание ,что представляет из себя купол внутри .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1112 13 July 2012 10:36:16

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Носороги

В итоге в пользу что был рог, только косвенное доказательство обильного кровоснабжения ,и то в основании  образования купола,все остальное против ,и форма черепа ,и купол ,и дыра в куполе ,и вывод большинства ученых ,что невысокий колпак ПЛОТНО охватывающий купол-это явно не рог и не совсем конус.Ради справедливости можно было художникам нарисовать самок с куполом ,они этого не сделали ,значит явно сенсация превыше всего ,смотрится с двух метровым рогом супер ,но ....


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1113 13 July 2012 13:46:27

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Носороги

Я не понимаю, почему то, что изобразил Флеров нельзя назвать рогом?

http://macroevolution.narod.ru/elasm_files/fig06.jpg

Вполне себе нормальный рог, мог быть конечно и поменьше немного. Но в любом случае гораздо крупнее, чем иногда бывают рога у индийского носорога. Согласен, что у самок рога могло и не быть, либо было лишь какое-то небольшое образование.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1114 13 July 2012 14:07:30

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Носороги

http://savepic.net/3112018m.png Лобный купол был и у самцов и у самок , единственная разница в меньшей шероховатости поверхности ,значит половой диморфизм проявлялся в большем покрытии кератином купола . Флеров нарисовал одно ,а описал совсем другое , Представляется рог,как невысокий колпак ПЛОТНО охватывающий купол  Какой же это рог если он плотно охватывает купол ? То есть последние 20 см конуса на рисунке не к чему ,так ,для красоты реконструкции! И опять же остается вопрос ,как можно было сделать дыру в куполе ,при наличии конуса ,как на рисунке Флерова?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1115 13 July 2012 14:36:31

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5857

Re: Носороги

Андрей, как я понимаю, если в данном аспекте имеется вариативная деталь полового диморфизма,  значит и рог был всё же функционален?  Данный вариант идёт в плюс.
   С другой стороны, мужики – зачем нужна такая мышечная масса саккамулированная  в передней трети корпуса? Ну, только драться. И, разумеется, гегемонировать.  Потому что  эласмотерий занимал в трофической  цепи плейстоценовых биотопов  отнюдь не последнюю  нишу, находясь на одной ступени с мамонтами.   Ребят, ну правда, рог имелся, это понятно.
   Тём , ну ваапче-т, спонгия – губчатое образование, это все знают и, прости за тупость, но я так и не вкурил,  что ты  желал объяснить?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1116 13 July 2012 14:54:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Носороги

Губчатая ткань вроде быстро восстанавливается и содержит костный мозг.

 

#1117 13 July 2012 15:14:40

zamolksis
Любитель животных
Зарегистрирован: 15 April 2010
Сообщений: 705

Re: Носороги

не стоит так слепо верить реконструкции Флерова
имеют место некоторые неточности
http://s018.radikal.ru/i507/1207/e0/3b1550a104ce.jpg
http://s47.radikal.ru/i116/1207/6d/58e96c0451f1.jpg

Неактивен

 

#1118 13 July 2012 15:41:27

Crazy Zoologist
Гость

Re: Носороги

Вы заметили, что те черепа которые без перегородки имеют более толстые носовые кости?
http://i080.radikal.ru/1207/06/7febc65a5402.jpg

А на лобных костях шероховатости нет, во всяком случае я не видел, а второй рог бывает тоже весьма длинным.

 

#1119 13 July 2012 15:55:07

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Носороги

zamolksis :

не стоит так слепо верить реконструкции Флерова
имеют место некоторые неточности
http://s018.radikal.ru/i507/1207/e0/3b1550a104ce.jpg
http://s47.radikal.ru/i116/1207/6d/58e96c0451f1.jpg

Основания кератинового купола должно быть еще шире .тем более ,что отпечатки крупных кровеносных сосудов только в основании этого образования  с переди купола и назад только усиливаются ,то есть отмеченные края красным должны быть расширены еще по 5 см с каждой стороны !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1120 13 July 2012 15:59:41

zamolksis
Любитель животных
Зарегистрирован: 15 April 2010
Сообщений: 705

Re: Носороги

Алекс :

zamolksis :

не стоит так слепо верить реконструкции Флерова
имеют место некоторые неточности
http://s018.radikal.ru/i507/1207/e0/3b1550a104ce.jpg
http://s47.radikal.ru/i116/1207/6d/58e96c0451f1.jpg

Основания кератинового купола должно быть еще шире .тем более ,что отпечатки крупных кровеносных сосудов только в основании этого образования  с переди купола и назад только усиливаются ,то есть отмеченные края красным должны быть расширены еще по 5 см с каждой стороны !

-вполне возможно
но я хотел указать на смешение "роговой" области ближе к краю морды

Неактивен

 

#1121 13 July 2012 16:05:43

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Носороги

zamolksis :

Алекс :

zamolksis :

не стоит так слепо верить реконструкции Флерова
имеют место некоторые неточности
http://s018.radikal.ru/i507/1207/e0/3b1550a104ce.jpg
http://s47.radikal.ru/i116/1207/6d/58e96c0451f1.jpg

Основания кератинового купола должно быть еще шире .тем более ,что отпечатки крупных кровеносных сосудов только в основании этого образования  с переди купола и назад только усиливаются ,то есть отмеченные края красным должны быть расширены еще по 5 см с каждой стороны !

-вполне возможно
но я хотел указать на смешение "роговой" области ближе к краю морды

Так красившеsmile  Теряев назвал его горболоб ,я бы назвал лоботряс smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1122 13 July 2012 18:27:23

Crazy Zoologist
Гость

Re: Носороги

Есть по крайней мере одна находка шерстака в Грузии и одна в Армении. Блин, более подробной инфы не найти. В музее не встречал.

 

#1123 13 July 2012 19:02:43

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Носороги

Что касается ширины (диаметра) рога у основания, то можно ли в этом плане считать верными эти изображения? На них рог у основания в различной степени широкий, иногда даже наверное слишком.

http://www.wallpapers-free.co.uk/backgrounds/dinosaurs/mammal_like/woolly-rhinoceros-elasmotherium.jpg

http://www.macroevolution.narod.ru/elasm_files/tab9_1.jpg

http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/elasmotherium_sibiricum.JPG

Вот буриановский наверное неплох, ИМХО.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1124 13 July 2012 20:19:31

zamolksis
Любитель животных
Зарегистрирован: 15 April 2010
Сообщений: 705

Re: Носороги

Arctodus-simus :

Что касается ширины (диаметра) рога у основания, то можно ли в этом плане считать верными эти изображения? На них рог у основания в различной степени широкий, иногда даже наверное слишком.

http://www.wallpapers-free.co.uk/backgr … herium.jpg

http://www.macroevolution.narod.ru/elas … tab9_1.jpg

http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_in … iricum.JPG

Вот буриановский наверное неплох, ИМХО.

в принципе неверно судить о анатомическом строении каког либо существа на основе реконструкции(художественного образа)
поскольку всегда имеет место быть факт авторской интерпретации (наверняка) или перспективное искажение (непременно)

Неактивен

 

#1125 13 July 2012 20:26:51

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Носороги

zamolksis :

Arctodus-simus :

Что касается ширины (диаметра) рога у основания, то можно ли в этом плане считать верными эти изображения? На них рог у основания в различной степени широкий, иногда даже наверное слишком.

http://www.wallpapers-free.co.uk/backgr … herium.jpg

http://www.macroevolution.narod.ru/elas … tab9_1.jpg

http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_in … iricum.JPG

Вот буриановский наверное неплох, ИМХО.

в принципе неверно судить о анатомическом строении каког либо существа на основе реконструкции(художественного образа)
поскольку всегда имеет место быть факт авторской интерпретации (наверняка) или перспективное искажение (непременно)

Где я сказал, что сужу об облике животного по реконструкциям? Или Вы меня за 5-летнего пацанчика принимаете? Я спросил, насколько верны выложенным иллюстрации, насколько они могут быть близки/далеки от действительности.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry