Зоологический форум / Носороги

zamolksis · 12 July 2012 20:42:21

- ну блин почему вы тупо уперлись рогом в тот самый рог
забывая при этом про остальные особенности анатомии зверя
как то

#изгиб черепа

-на кого это похоже?
а вот на кого

_-------------------------------------------------------_
* о сходстве эласмотерия с индрикотериями упоминала А.К.Швырева в своей работе

#расстоновка глазниц
Ceratotherium simum cottoni and C.s.simum

elasmotherium

#для поединков не обязательно иметь рога внушительных размеров
вот как эту проблему решают бизоны
google.ru

Отредактировано zamolksis (12 July 2012 20:46:09)

Алекс · 12 July 2012 20:50:32

http://www.s-cont.ru/newscalendar/view/0/0/7687 Вот нашел толстенный рог 4.8кг вес.

Crazy Zoologist · 12 July 2012 21:27:33

Рога марала (пара) весят обычно до 20-22 кг. А рекордные - 24 кг. То есть каждый из рогов - по 12 кг. Я понимаю, что по структуре они другие и ветвистые, зато гораздо более тонкие, чем у носорога. Так что 2 кг, имхо, мало.

Revs · 12 July 2012 21:50:48

А какой возраст у животного с пробитым кумполом? Фокус в том, что у молодых индийских носорогов рог начинает расти в виде широкой роговой пластины. В онтологии эласмов могло иметь место и такое, что рог неспешно отрастал к полной половой зрелости животины.

Фото взято с http://www.globomidia.com.br/animais/rinoceronte#

Отредактировано Revs (12 July 2012 22:01:34)

Ardynictis · 12 July 2012 21:57:47

Юра :
А это не целый рог шерстака, а только его ,,срединная,, часть. Бока рога часто не сохраняются, только тонкая как доска середина.

Как я понимаю они и были довольно плоские, да еще и передний край заметно истирался, так как шерстаки могли разрывать рогом снег. То что рога стерты спереди- это очень хорошо видно.

Алекс · 12 July 2012 22:06:30

Revs :
А какой возраст у животного с пробитым кумполом? Фокус в том, что у молодых индийских носорогов рог начинает расти в виде широкой роговой пластины. В онтологии эласмов могло иметь место и такое, что рог неспешно отрастал к полной половой зрелости животины.

http://savepic.net/3144745m.jpg

Фото взято с http://www.globomidia.com.br/animais/rinoceronte#

Видно ,что купол взрослого животного ,сформированный . " ...Отличительной чертой этого экземпляра является прижизненное повреждение в области лобного бугра, нанесенное остроугольным предметом, оставившим сквозное трапециевидное отверстие размером в несколько сантиметров (табл. II, фиг. 2, 4). Оно интерпретируется обычно как результат турнирных поединков или, что чаще, охотничьей деятельности человека. Вероятно, удар был нанесен сверху твердым предметом, проникнувшим достаточно глубоко в губчатую ткань лобных костей, а затем, по-видимому, извлеченным оттуда. По краям отверстия наблюдаются следы зарастания, свидетельствующие о том, что удар не стал непосредственной причиной смерти животного."

Arctodus-simus · 13 July 2012 01:01:10

Господа, не забывайте о том, что если рог и был, то он не обязательно должен был использоваться в качестве оружия. Демонстрацию никто не отменял (особенно, если учесть большую развитость купола у самцов). И если бы купол служил для терморегуляции, усиления обоняния и т.п., то он был бы одинаково развит у обоих полов, а здесь присутствует половой диморфизм по его размерам. Да и вообще наличие рога не мешает выполнению других функций.

Crazy Zoologist · 13 July 2012 01:23:46

Да, верно. Рог и купол могли выполнять разные функции. Купол мог служить резонатором, отсюда и его большее развитие у самцов.
Рог мог выполнять демонстрационную йункцию, но трудно предположить, что самцы не пускали его в ход. По крайней мере все рогатые самцы, хоть рога им служать для демонстрации, так или иначе пускают в ход рога. И полорогие и олени и даже хамелеоны.

Относительная тонкая стенка лобных костей при наличии рога (если он был) может объясняться распределением давления этого самого рога на череп - купол был широким, а основание рога возможно заходило на носовые кости, а они толстые и крепкие.
Также, скорее всего эласмотерии не сшибались с разбегу как бараны, а бодались подойдя друг к другу на соотвествующее расстояние. Отсюда и относительно тонкокостный череп.
Все носороги-самцы деруться друг с другом за самку или территорию. Кто бодается (африканские носороги), кто кусается (хилотерий), кто совмещает эти две тактики (индийский носорог). Каким образом эласмотерии решали междуусобные конфликты?

Crazy Zoologist · 13 July 2012 01:41:55

Из наблюдений (Гржимек, 1973; Фрейм, 1972) в природе за
современными носорогами известно, что они активно употребляют
свой носовой рог для обороны от хищников, для защиты кормовой
территории от особей своего вида, для рыхления земли у высохшего
дна русла реки при добыче воды, для корчевки кустарника и
раздвигания плотных его зарослей. Однако всех этих функций, выполняемых
носовым рогом, оказалось недостаточным, чтобы закрепить
в филогенезе современных видов носорогов мутации прижизненного
окостенения их носовой перегородки. На протяжении всей
их жизни она остается хрящевой.

Только у плейстоценовых носорогов родов Coelodonta,
Dicerorhinus и Elasmotherium мутация, приведшая к прижизненному
окостенению носовой перегородки, закрепилась в условиях глобального
похолодания климата. Однако у носорогов рода Dicerorhinus
она не достигла в филогенезе максимального развития окостенения,
как это наблюдается у родов Coelodonta и Elasmotherium.
Наибольшего развития у Dicerorhinus костная носовая перегородка
получила у носорога мерка D.Merckri jaeger

Вопрос, как эласмотерий добывал пищу без рога будучи степным животным?

Указывая на главный систематический признак рода
Сое1о(1оп1а - наличие костный носовой перегородки в черепе многие
палеонтологи забывают, что и у носорогов рода Е1а8то1Ьегшт
этот признак имеется (рис. 4.а-б.З.).Этот факт еще раз подтверждает,
что и носороги рода Е1а8то111ег1ит, которые сформировались в
одно время (эоплейстоцен) с носорогами рода Сое1о(1оп1а, и на одной
территории (Китай, Монголия), находились в момент своей эволюции в сходных условиях - резко континентальном климате, с
низкими зимними температурами, и хотя бы минимальным снежным
покровом.

Вопрос об уплощенности носового рога шерститого носорога спорный. Есть две точки зрения.

Кстати, рекордный рог белого носорога получается больше самого крупного рога шерстистого носорога. Неужели это так?

Arctodus-simus · 13 July 2012 02:53:45

Я подробно не интересовался, но знаю, что Гарутт занималась изучением травм на черепах целодонты, вроде бы являющимися результатами стычек между этими животными.

Алекс · 13 July 2012 10:24:15

А.К. Швырева.Ископаемые носороги эласмотерии . 1995г. В теме это умолчали ! Отпечатки крупных кровеносных сосудов только в основании этого образования Внимательно читаем! Обильное кровоснабжение может служить косвенным доказательством существования рога. Дальше интересно ,Флеров нарисовал колпак в виде конуса (не рога) а описание колпака ! Представляется рог,как невысокий колпак ПЛОТНО охватывающий купол И с этим согласны многие ученые! Подробное описание пренадзначения купола ,-это так же объясняет мощь шейных мышц и величину атланта. Описание ,что представляет из себя купол внутри .

Алекс · 13 July 2012 10:36:16

В итоге в пользу что был рог, только косвенное доказательство обильного кровоснабжения ,и то в основании образования купола,все остальное против ,и форма черепа ,и купол ,и дыра в куполе ,и вывод большинства ученых ,что невысокий колпак ПЛОТНО охватывающий купол-это явно не рог и не совсем конус.Ради справедливости можно было художникам нарисовать самок с куполом ,они этого не сделали ,значит явно сенсация превыше всего ,смотрится с двух метровым рогом супер ,но ....

Arctodus-simus · 13 July 2012 13:46:27

Я не понимаю, почему то, что изобразил Флеров нельзя назвать рогом?

Вполне себе нормальный рог, мог быть конечно и поменьше немного. Но в любом случае гораздо крупнее, чем иногда бывают рога у индийского носорога. Согласен, что у самок рога могло и не быть, либо было лишь какое-то небольшое образование.

Алекс · 13 July 2012 14:07:30

Лобный купол был и у самцов и у самок , единственная разница в меньшей шероховатости поверхности ,значит половой диморфизм проявлялся в большем покрытии кератином купола . Флеров нарисовал одно ,а описал совсем другое , Представляется рог,как невысокий колпак ПЛОТНО охватывающий купол Какой же это рог если он плотно охватывает купол ? То есть последние 20 см конуса на рисунке не к чему ,так ,для красоты реконструкции! И опять же остается вопрос ,как можно было сделать дыру в куполе ,при наличии конуса ,как на рисунке Флерова?

Сorvin · 13 July 2012 14:36:31

Андрей, как я понимаю, если в данном аспекте имеется вариативная деталь полового диморфизма, значит и рог был всё же функционален? Данный вариант идёт в плюс.
С другой стороны, мужики – зачем нужна такая мышечная масса саккамулированная в передней трети корпуса? Ну, только драться. И, разумеется, гегемонировать. Потому что эласмотерий занимал в трофической цепи плейстоценовых биотопов отнюдь не последнюю нишу, находясь на одной ступени с мамонтами. Ребят, ну правда, рог имелся, это понятно.
Тём , ну ваапче-т, спонгия – губчатое образование, это все знают и, прости за тупость, но я так и не вкурил, что ты желал объяснить?

Crazy Zoologist · 13 July 2012 14:54:42

Губчатая ткань вроде быстро восстанавливается и содержит костный мозг.

zamolksis · 13 July 2012 15:14:40

не стоит так слепо верить реконструкции Флерова
имеют место некоторые неточности

Crazy Zoologist · 13 July 2012 15:41:27

Вы заметили, что те черепа которые без перегородки имеют более толстые носовые кости?
http://i080.radikal.ru/1207/06/7febc65a5402.jpg

А на лобных костях шероховатости нет, во всяком случае я не видел, а второй рог бывает тоже весьма длинным.

Алекс · 13 July 2012 15:55:07

zamolksis :
не стоит так слепо верить реконструкции Флерова
имеют место некоторые неточности
http://s018.radikal.ru/i507/1207/e0/3b1550a104ce.jpg
http://s47.radikal.ru/i116/1207/6d/58e96c0451f1.jpg

Основания кератинового купола должно быть еще шире .тем более ,что отпечатки крупных кровеносных сосудов только в основании этого образования с переди купола и назад только усиливаются ,то есть отмеченные края красным должны быть расширены еще по 5 см с каждой стороны !

zamolksis · 13 July 2012 15:59:41

Алекс :
zamolksis :
не стоит так слепо верить реконструкции Флерова
имеют место некоторые неточности
http://s018.radikal.ru/i507/1207/e0/3b1550a104ce.jpg
http://s47.radikal.ru/i116/1207/6d/58e96c0451f1.jpg
Основания кератинового купола должно быть еще шире .тем более ,что отпечатки крупных кровеносных сосудов только в основании этого образования с переди купола и назад только усиливаются ,то есть отмеченные края красным должны быть расширены еще по 5 см с каждой стороны !

-вполне возможно
но я хотел указать на смешение "роговой" области ближе к краю морды

Алекс · 13 July 2012 16:05:43

zamolksis :
Алекс :
zamolksis :
не стоит так слепо верить реконструкции Флерова
имеют место некоторые неточности
http://s018.radikal.ru/i507/1207/e0/3b1550a104ce.jpg
http://s47.radikal.ru/i116/1207/6d/58e96c0451f1.jpg
Основания кератинового купола должно быть еще шире .тем более ,что отпечатки крупных кровеносных сосудов только в основании этого образования с переди купола и назад только усиливаются ,то есть отмеченные края красным должны быть расширены еще по 5 см с каждой стороны !
-вполне возможно
но я хотел указать на смешение "роговой" области ближе к краю морды

Так красивше Теряев назвал его горболоб ,я бы назвал лоботряс

Crazy Zoologist · 13 July 2012 18:27:23

Есть по крайней мере одна находка шерстака в Грузии и одна в Армении. Блин, более подробной инфы не найти. В музее не встречал.

Arctodus-simus · 13 July 2012 19:02:43

Что касается ширины (диаметра) рога у основания, то можно ли в этом плане считать верными эти изображения? На них рог у основания в различной степени широкий, иногда даже наверное слишком.

Вот буриановский наверное неплох, ИМХО.

zamolksis · 13 July 2012 20:19:31

Arctodus-simus :
Что касается ширины (диаметра) рога у основания, то можно ли в этом плане считать верными эти изображения? На них рог у основания в различной степени широкий, иногда даже наверное слишком.

http://www.wallpapers-free.co.uk/backgr … herium.jpg

http://www.macroevolution.narod.ru/elas … tab9_1.jpg

http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_in … iricum.JPG

Вот буриановский наверное неплох, ИМХО.

в принципе неверно судить о анатомическом строении каког либо существа на основе реконструкции(художественного образа)
поскольку всегда имеет место быть факт авторской интерпретации (наверняка) или перспективное искажение (непременно)

Arctodus-simus · 13 July 2012 20:26:51

zamolksis :
Arctodus-simus :
Что касается ширины (диаметра) рога у основания, то можно ли в этом плане считать верными эти изображения? На них рог у основания в различной степени широкий, иногда даже наверное слишком.

http://www.wallpapers-free.co.uk/backgr … herium.jpg

http://www.macroevolution.narod.ru/elas … tab9_1.jpg

http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_in … iricum.JPG

Вот буриановский наверное неплох, ИМХО.
в принципе неверно судить о анатомическом строении каког либо существа на основе реконструкции(художественного образа)
поскольку всегда имеет место быть факт авторской интерпретации (наверняка) или перспективное искажение (непременно)

Где я сказал, что сужу об облике животного по реконструкциям? Или Вы меня за 5-летнего пацанчика принимаете? Я спросил, насколько верны выложенным иллюстрации, насколько они могут быть близки/далеки от действительности.

Объявление

#1101 12 July 2012 20:42:21

Re: Носороги

#1102 12 July 2012 20:50:32

Re: Носороги

#1103 12 July 2012 21:27:33

Re: Носороги

#1104 12 July 2012 21:50:48

Re: Носороги

#1105 12 July 2012 21:57:47

Re: Носороги

Юра :

#1106 12 July 2012 22:06:30

Re: Носороги

Revs :

#1107 13 July 2012 01:01:10

Re: Носороги

#1108 13 July 2012 01:23:46

Re: Носороги

#1109 13 July 2012 01:41:55

Re: Носороги

#1110 13 July 2012 02:53:45

Re: Носороги

#1111 13 July 2012 10:24:15

Re: Носороги

#1112 13 July 2012 10:36:16

Re: Носороги

#1113 13 July 2012 13:46:27

Re: Носороги

#1114 13 July 2012 14:07:30

Re: Носороги

#1115 13 July 2012 14:36:31

Re: Носороги

#1116 13 July 2012 14:54:42

Re: Носороги

#1117 13 July 2012 15:14:40

Re: Носороги

#1118 13 July 2012 15:41:27

Re: Носороги

#1119 13 July 2012 15:55:07

Re: Носороги

zamolksis :

#1120 13 July 2012 15:59:41

Re: Носороги

Алекс :

zamolksis :

#1121 13 July 2012 16:05:43

Re: Носороги

zamolksis :

Алекс :

zamolksis :

#1122 13 July 2012 18:27:23

Re: Носороги

#1123 13 July 2012 19:02:43

Re: Носороги

#1124 13 July 2012 20:19:31

Re: Носороги

Arctodus-simus :

#1125 13 July 2012 20:26:51

Re: Носороги

zamolksis :

Arctodus-simus :

Board footer