Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#1001 10 July 2012 17:37:34
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Носороги
Возможно былтаран как у пахицефалозавров.
#1002 10 July 2012 18:35:06
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Носороги
Кот :
Возможно был таран как у пахицефалозавров.
Аналогию нужно искать в близких родичах . Никто из художников не рискнул присобачить рог тилоцефалониксу ,очень круто смотрелось бы
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1003 10 July 2012 20:19:22
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Носороги
Чую, грядут новые реконструкции эласмотерия, безрогого.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#1004 10 July 2012 20:23:02
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Носороги
Arctodus-simus :
Чую, грядут новые реконструкции эласмотерия, безрогого.
Реконструкции В.А. Теряева и В.А. Ватагина были еще в 1934 г.
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1005 10 July 2012 20:25:59
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Носороги
Кто-то задумывался зачем нужна эласму лобовая кость из спонгиозной ткани и такое обилие сосудов в этом месте?
#1006 10 July 2012 20:30:27
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Носороги
Кот :
Кто-то задумывался зачем нужна эласму лобовая кость из спонгиозной ткани и такое обилие сосудов в этом месте?
Прочитай сообщение 996 в теме.
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1007 10 July 2012 22:23:33
Re: Носороги
Кот :
Клиновидная форма носовой области, прочность
всей конструкции черепа и мощность шейного отдела заставляют
сделать вывод, что эласмотерий проделывал большую механическую
работу головой. Прочно сросшиеся межчелюстные, челюстные и но-
совые кости на переднем конце черепа свидетельствуют о наличии у
животного рогового образования. Об этом же говорят следы обиль-
ного кровоснабжения этого участка тела.
Сильно развиты все гребни затылочной области, служащие опорой
для мощной мускулатуры. Все шейные позвонки очень мощные, первый
из них (атлант) имеет необычно развитые поперечные отростки
(длина каждого из них до 30 см ), другие позвонки большие и ши-
рокие, а толщина мощных мышц шеи, вероятно, достигала 50 см.
Куполообразное образование на черепе вероятно служило основа-
нием для рога (Флеров,1953). Поверхность его весьма прочна и
покрыта целым рядом борозд - следов, по которым проходили очень
крупные кровеносные сосуды. У самцов куполообразное возвышение
развито сильнее, у самок намного меньше (т.к. нет следов столь
мощного снабжения кровью).
http://www.referatfrom.ru/watch/18279/1.html
Подпишусь под этими словами).
Весьма неубедительно, как по мне, звучит версия об аппарате охлаждения. Весьма неубедительно выглядит эта шишка в качестве аппарата охлаждения (я отнюдь не спешу отвергать версию об обонятельном усилителе).
- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.
Неактивен
#1008 10 July 2012 23:46:00
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Носороги
Алекс :
Arctodus-simus :
Чую, грядут новые реконструкции эласмотерия, безрогого.
Реконструкции В.А. Теряева и В.А. Ватагина были еще в 1934 г.
Я имею ввиду реконструкции наших форумчан.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#1009 11 July 2012 00:26:11
Re: Носороги
Arctodus-simus :
Алекс :
Arctodus-simus :
Чую, грядут новые реконструкции эласмотерия, безрогого.
Реконструкции В.А. Теряева и В.А. Ватагина были еще в 1934 г.
Я имею ввиду реконструкции наших форумчан.
Низасто я не буду делать его безрогим. Рогу - быть!
- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.
Неактивен
#1010 11 July 2012 00:36:50
- zamolksis
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 15 April 2010
- Сообщений: 705
Re: Носороги
evolbiol.ru
rhinoresourcecenter.com
worldmuseumofman.org
worldmuseumofman.org
Отредактировано zamolksis (11 July 2012 01:51:40)
Неактивен
#1011 11 July 2012 01:23:36
Re: Носороги
Ух ты). Ещё не доводилось видеть башку эласмика сверху). У бизона такие вот торчащие глазницы, вроде бы, связывают с его лохматостью. У эласмика на такие глазницы могло б опираться широкое основание кератинового колпака. Обратите внимание на шероховатость поверхности ещё и за шишкой, что может свидетельствовать о том, что колпак рога покрывал и эту область). Да и наклон оси купола наводит на некоторые выводы об форме рога:
Отредактировано Revs (11 July 2012 01:25:00)
- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.
Неактивен
#1012 11 July 2012 01:31:21
- zamolksis
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 15 April 2010
- Сообщений: 705
Re: Носороги
-вот и получается:
смесь бизона с носорогом
Неактивен
#1013 11 July 2012 01:49:18
- zamolksis
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 15 April 2010
- Сообщений: 705
Re: Носороги
- создается впечатление что классические реконструкции эласма выполняли на автомате
мало опираясь на реальные факты
Неактивен
#1014 11 July 2012 02:25:38
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Носороги
Я и Рома за рога. В натуре!
:-)
#1015 11 July 2012 09:07:20
Re: Носороги
zamolksis :
#направление роста рога
http://i021.radikal.ru/1207/c3/fbdd53950873t.jpg
из
van der Made, Jan; Grube, René (2010)
#расположение глазниц
http://s004.radikal.ru/i206/1207/1e/e777de1510bct.jpg
zamolksis, мне кажется, что покрытие колпаком кератинового чехла могло заходить дальше назад, и сам рог иметь наклон больше назад.
- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.
Неактивен
#1016 11 July 2012 10:11:46
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Носороги
У Bison priscus на лбу тоже есть шероховатость ,или нет? И обратите внимание на площадь шероховатости у Coelodonta antiquitatis, а ведь основание рога на много меньше ! У эласмотерия был колпак ,но не в виде рога -это точно . Выкладывал раньше , смотрите на полностью округленную шишку (не площадку)
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1017 11 July 2012 10:28:17
- epistemophagus
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 28 June 2012
- Сообщений: 460
Re: Носороги
Голосую за рог. Мало что понимаю в эласмотериях, но не представляю, зачем им купол без рога. Рогом хоть ветки раздвигать можно и перед сородичами рисоваться. Можно, конечно, допустить, что там была какая-то плоская массивная нашлёпка, но лично мне не верится.
Неактивен
#1018 11 July 2012 11:01:45
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Носороги
В.А. Ватагин. «Экологическая панорама с флорой и фауной эпохи горболоба» — ландшафтная реконструкция, выполненная согласно представлениям В.А. Теряева. В отличие от варианта, опубликованного в 1948 году (Теряев, 1948), репродуцирована полностью и в цвете. Холст, масло, 145 х 120 см, ГГМ.
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1019 11 July 2012 11:51:10
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5857
Re: Носороги
А если предположить наличие пахучих желез, в период гона выделяющих секрет как у слона во время муста?
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#1020 11 July 2012 11:58:35
- Сифака
- Любитель зоологии
- Откуда: царство гоблинов
- Зарегистрирован: 15 March 2008
- Сообщений: 1118
Re: Носороги
очень рад, что вокруг эласма опять завертелась "каламуть" , скорее всего это надо было выделять в отдельную тему иначе всех остальных риносов его огромная тень будет постоянно перекрывать. А если серьезно, то как 4 года назад обобщил я материал, так ничего нового и не добавилось, кроме за исключением намека(?) Швыревой на "свиной пяточок" (?). И дискуссии ходят по кругу делясь по партийному признаку - "про-роги" и "недо-роги" . Лично я сам, в последнее время, не так яростно отстаиваю безрогость эласма, все таки шершавость у носорога это не шершавость у жирафа или быка, т.е. наличии шероховатой поверхности для риноцеридов все таки в пользу рога - единственное, что замечу эта самая шероховатость очень сглаженная, окатанная в отличии от рельефных, острых сосцевидных у тех же целодонтов или цератотериев. И конечно меня смущает прижизненное отверстие в "кумполе" эласма, ради него я и запостил повторно эту главу.
И думаю, что с ведением в строй "ударного" скелета кавказского эласма больше добавит вопросов, чем ответов, особенно по части реконструкции
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=367&p=4
«БЫЛ ЛИ г-н ЭЛАСМО РОГОНОСЦЕМ ?»
Подходим к предпоследней интриге эласмотерия - его уникального рога.
«Крупный череп с куполообразным вздутием лобных костей, выполненный спонгиозной костной тканью. Наружная сторона купола покрыта многочисленными бороздами — следами кровеносных сосудов. Высота купола до 15 см, диаметр — около 30 см.»(Жигалло и Ко)
«Куполообразное образование на черепе вероятно служило основанием для рога (Флеров,1953). Поверхность его весьма прочна и покрыта целым рядом борозд - следов, по которым проходили очень крупные кровеносные сосуды. У самцов куполообразное возвышение развито сильнее, у самок намного меньше (т.к. нет следов столь мощного снабжения кровью).» (А. Хромов)
череп самки эласма
Первые реконструкторы эласма сразу же наделили зверя длинным рогом на месте выпуклости: «Основной рог, по Брандту(1878), соответствовал вздутию лобных костей, обладал «внушительными размерами» и мог «превосходить длину всего черепа». Внушительность размеров рога Брандт подтверждает величиной кровеносных сосудов, оплетавших бугор и оставивших на нем свои отпечатки. Кроме того, образование специальной структуры лобных костей, не существующей у других носорогов и служащей для рога костной основой, позволяло также говорить об его незаурядных размерах. Обратив внимание на небольшую шероховатость на переднем конце носовых костей, А.Ф. Брандт предполагает наличие второго рога, располагавшегося на кончике морды животного и представлявшего собой невысокую роговую пластинку. В ископаемом состоянии, тем не менее, ни один из рогов эласмотерия неизвестен.»(Жигалло и Ко)
рек. по Брандту 1878
Совсем по иному рассудил Флеров: «По реконструкции К.К. Флерова на лбу располагается единственный невысокий рог, как колпак, покрывающий куполообразное вздутие лобных костей… Флеровский эласмотерий — степное животное, питающееся, по меньшей мере отчасти, подземными частями растений, которые оно разыскивало, вспахивая почву мордой. Этим объясняются укрепленные суженные носовые кости черепа, возможное ороговение носа (там, где, по мнению Брандта, находился малый рог)… С подобным образом жизни связывал К.К. Флеров и назначение куполообразного вздутия на лобных костях черепа. Он считал, что эти образования являются не столько опорной структурой рога, сколько органом усиления обоняния. Внутренние полости купола — сообщающиеся с полостью носа гипертрофированные лобные пазухи — являются, по К.К. Флерову, дополнительным пространством, где у многих млекопитающих помещаются ольфакторные полости, связанные с усилением обоняния. Для животного же, питающегося подземными частями растений, такие полости становятся необходимыми, а их размеры — существенными. Колпаковидный рог же, скорее всего, только защищает лобный вырост, нежели выполняет иную роль.»(Жигалло и Ко).
флеровский эласм
И третий вариант Теряева: «Другой особенностью теряевского эласмотерия является отсутствие рога на месте лобного бугра. Считая тонкостенный лобный бугор одним из самых уязвимых мест на черепе (именно в этом месте череп легко ломается пополам), В.А. Теряев оставил его без рога, помещая последний лишь на кончике носа и изображая его в виде небольшого шипа.» (Жигалло и Ко).
рек. Ватагина по Теряеву 1948
рожок позади был долеплен позже без Ватагина и Теряева
Итак, три варианта расположения рогов, причем, первый по Брандту, частично совмещает флеровский (один - пусть не 2 м - но все таки внушительный посередине) и теряевский «шипик» (хотя у Брандта передний еще менее выражен, в виде «пластины»).
Позволю напомнить, что представляет из себя рог современного носорога «Рога – это наросты кожи, состоящие из волокон, напоминающие шерсть. Эти волокна как бы спрес-сованы в плотную массу, но внутри рог остается полым. Когда с носорога снимают кожу, то она снимается вместе с рогом. Если рог обламывается (в смысле у живого – пояснение Сифака), что случается часто, на этом месте остается большая кровавая рана, а через некоторое время вырастает новый рог. У черного носорога передний рог длиннее, задний короче, иногда бывает еще и третий, недоразвитый». Й.Вагнер «Африка: рай и ад для животных» стр.237.
«На морде черного носорога два рога, иногда три и даже пять» В.Е. Соколов «Систематика млекопит.», стр 505.
рог белого (Ceratotherium simum)
«У белого носорога два рога, передний из которых всегда длиннее (рекорд 1,58м!). Задний рог часто почти не развит. Предполагается, что основная функция переднего рога – раздвигать кустарник при ходьбе и кормежке. Во всяком случае, он всегда бывает идеально отшлифован, а передняя поверхность его слегка уплощена». Ж. Животных т.7, стр.410.
белый носорог (Ceratotherium simum)
знаменитый носорог Джерти из парка Амбоссели Keния 1965
Возвращаемся к эласму. Если принять за правду версию Флерова о роли выпуклости в усилении обоняния, то это объясняет также и наличии выпуклостей у зверей иных семейств, например у одного из видов халикотерия Tylocephalonyx из миоцена Сев.Америки, роль куполовидного нароста которого в википедии сравнивается с мезозойским «бараном толсторогом» Pachycephalosaurus. К сожалению, не удалось отыскать краниального описания Tylocephalonyx, поэтому о толщине и твердости купола халикотерия остается только строить догадки, что само по себе всегда спорно (вспомните еще ископаемых зверей с непонятными выпуклостями на черепах, - неужель они все лбами чубились или носили по рогу на своих куполах?).
черепуля халика Tylocephalonyx
«Эндокраниальный отлив эласмотериев свидетельствует об относительно низком уровне развития нервной системы. У них огромные обонятельные доли были расположены перед небольшими, слабо развитыми полушариями переднего мозга (относительно других носорогов того периода)». (А. Хромов)
«Среди прочих образцов В.А. Теряевым был привезен почти полный череп эласмотерия (т.н. «гурьевский череп» — хорошей сохранности — разрушенными оказались лишь части левых челюстной, лобной и скуловой костей (ПВ-167; сейчас — в экспозиции зала «Исторические коллекции из собрания ГГМ XVIII в. — начала XX в.»). Отличительной чертой этого экземпляра является прижизненное повреждение в области лобного бугра, нанесенное остроугольным предметом, оставившим сквозное трапециевидное отверстие размером в несколько сантиметров Оно интерпретируется обычно как результат турнирных поединков или, что чаще, охотничьей деятельности человека. Вероятно, удар был нанесен сверху твердым предметом, проникнувшим достаточно глубоко в губчатую ткань лобных костей, а затем, по-видимому, извлеченным оттуда. По краям отверстия наблюдаются следы зарастания, свидетельствующие о том, что удар не стал непосредственной причиной смерти животного» (Жигалло и Ко).
дырка вид спереди
«Другой особенностью теряевского эласмотерия является отсутствие рога на месте лобного бугра. Считая тонкостенный лобный бугор одним из самых уязвимых мест на черепе (именно в этом месте череп легко ломается пополам), В.А. Теряев оставил его без рога, помещая последний лишь на кончике носа и изображая его в виде небольшого шипа» (Жигалло и Ко).
дырка (крупн)
Обратите внимание: две столь различные по образу жизни реконструкции эласма Флерова и Теряева имеют одну общую черту – отсутствие 2 метрового, тяжеленного (судя по ширине основания – 30см!) рога. Я оставляю в стороне свои разглагольствования по поводу дыры в черепе, особенно турнирной версии (это по самый купол нужно зарыться было носом в землю, чтоб тебе пробили шлем и не с самого краю, заметьте, а в самое основание рога и даже не соскользнул, а точно продырявил!). Не я, авторы сами упоминают губчатую ткань купола (мелкопористая?). Так, что, Теряев с Флеровым правы? А ведь еще были безрогие аминодонты, ацератерии…
черепа целодонта и эласмотерий
Если, честно, мне очень хочется, чтобы нашли фактическое подтверждение двухметрового рога, т.е. черепулю с самим рогом или, хотя бы, каким-то отпечатком его, чтобы Он остался в истории матерым зверюгой, с огромной рожиной по середине, просто загляденье, любо-дорого!.. но с другой стороны, все таки, правды хочется еще больше, какой бы ни была она безрогой…"
Отредактировано Сифака (11 July 2012 14:38:19)
"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
В.Ю. Решетов
Неактивен
#1021 11 July 2012 11:59:06
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Носороги
В 1928 году с кафедры палеонтологии Московского университета, которой с 1919 г. по 1930 г. заведовала М.В. Павлова, в Геологический музей МГУ перешел работать Валентин Александрович Теряев (1891 — 1966), наверное, один из самых ярких исследователей эласмотериев за всю историю их изучения,, в 1948 году В.А. Теряев предложил называть эласмотерия «по характерному для него вздутию лобных костей «горболобым носорогом», или просто «горболобом».Большинство из указанных вариантов реконструкций было выполнено в процессе подготовки к изданию монографии В.А. Теряева «Эласмотерий СССР и его реставрация», работе, завершенной уже в 1932 году (Меннер, 1967), но так и не увидевшей свет. Известно, что Валентин Александрович пытался ее опубликовать. В его личном деле, хранящемся в отделе истории геологии ГГМ, сохранились положительные отзывы об этой работе и о научной деятельности В.А. Теряева вообще. Они подписаны академиками А.А. Борисяком, Ю.А. Орловым, профессором А.Н. Рябининым., Среди наиболее интересных реконструкций эласмотерия следует отметить реконструкции К.К. Флерова (1953) и В.А. Теряе-ва и В.А. Ватагина (Теряев, 1948). Восстанавливая облик эласмотерия, Флеров основывался на скелете, смонтированном в начале 50-х годов в Палеонтологическом институте АН СССР.
По реконструкции К.К. Флерова эласмотерий — массивный носорог, лишенный волосяного покрова, высокий в холке, с покатой спиной и относительно небольшой, низко наклоненной головой (рис. 6). На лбу располагается единственный невысокий рог, как колпак, покрывающий куполообразное вздутие лобных костей. К.К. Флеров и назначение куполообразного вздутия на лобных костях черепа.Он считал, что эти образования являются не столько опорной структурой рога, сколько органом усиления обоняния. Внутренние полости купола — сообщающиеся с полостью носа гипертрофированные лобные пазухи — являются, по К.К. Флерову, дополнительным пространством, где у многих млекопитающих помещаются ольфакторные полости, связанные с усилением обоняния. Для животного же, питающегося подземными частями растений, такие полости становятся необходимыми, а их размеры — существенными. Колпаковидный рог же, скорее всего, только защищает лобный вырост, нежели выполняет иную роль.
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1022 11 July 2012 15:14:53
#1023 11 July 2012 15:29:23
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Носороги
zamolksis :
предварительный набросок
http://s019.radikal.ru/i639/1207/94/584e38920a41t.jpg
Высота куполообразного вздутия лобных костей 15см ,с роговым чехлом наверное больше 20см . Сифака выложил фото черепа с дыркой почти по середине купола ,как ее можно было сделать при наличии там рога ? Отличительной чертой этого экземпляра является прижизненное повреждение в области лобного бугра, нанесенное остроугольным предметом, оставившим сквозное трапециевидное отверстие размером в несколько сантиметров Оно интерпретируется обычно как результат турнирных поединков или, что чаще, охотничьей деятельности человека. Вероятно, удар был нанесен сверху твердым предметом, проникнувшим достаточно глубоко в губчатую ткань лобных костей, а затем, по-видимому, извлеченным оттуда. По краям отверстия наблюдаются следы зарастания, свидетельствующие о том, что удар не стал непосредственной причиной смерти животного» (Жигалло и Ко).
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1024 11 July 2012 15:36:51
- zamolksis
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 15 April 2010
- Сообщений: 705
Re: Носороги
Алекс :
Высота куполообразного вздутия лобных костей 15см ,с роговым чехлом наверное больше 20см . Сифака выложил фото черепа с дыркой почти по середине купола ,как ее можно было сделать при наличии там рога ? Отличительной чертой этого экземпляра является прижизненное повреждение в области лобного бугра, нанесенное остроугольным предметом, оставившим сквозное трапециевидное отверстие размером в несколько сантиметров Оно интерпретируется обычно как результат турнирных поединков или, что чаще, охотничьей деятельности человека. Вероятно, удар был нанесен сверху твердым предметом, проникнувшим достаточно глубоко в губчатую ткань лобных костей, а затем, по-видимому, извлеченным оттуда. По краям отверстия наблюдаются следы зарастания, свидетельствующие о том, что удар не стал непосредственной причиной смерти животного» (Жигалло и Ко).
- ну так и нет никакого рога
Неактивен
#1025 11 July 2012 15:46:39
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Носороги
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен