Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#326 02 January 2012 14:58:49
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Доисторические киты
Парадокс, но согласно википедии получается, что киты вообще входят в состав отряда парнокопытных : http://en.wikipedia.org/wiki/Whippomorpha ! Это уже по-моему перебор.
Насколько я понимаю последние веяния в таксономии теперь запрещено производить одну группу равного иерархического уровня от другой. То есть если некоторый гипотетический вид относится к отряду А то и все его потомки должны включаться в этот же отряд. Относить часть их к отряду А, а часть к отряду В недопускается. Поскольку киты находятся "внутри" группы парнокопытных, то их нельзя вынести в отдельный отряд не нарушив этого правила. Ну или разбивать парнокопытных на несколько таксонов, повышая свиноообразных и жвачных до уровня полноценных отрядов...
Кстати побочным результатом этого подхода должно стать упразднение классов рептилий, рыб и земноводных (потому как формально все тетрпаоды - рыбы ибо являются их производными, все амниоты - земноводные ибо их производные, а птицы и млекопитающие - рептилии ибо оптяь же )
Отредактировано Lestarh (02 January 2012 15:01:19)
Неактивен
#327 02 January 2012 15:24:33
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Доисторические киты
"То есть если некоторый гипотетический вид относится к отряду А то и все его потомки должны включаться в этот же отряд."
Для того, чтобы это делать, надо с уверенностью знать предковую форму. А пока что одни гипотезы (иногда противоречивые) - предковая форма для китообразных до сих пор неизвестна.
Все эти нынешние веяния в таксономии до добра не доведут. Они уже невероятно усложнили ситуацию и ничего более. Вообще стоит признать, что кладистика - это гиблое дело, по большей части, по крайней мере на современном этапе. С ней просто играются, как хотят, и недостаток данных не позволяет построить целостную картину.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#328 02 January 2012 16:38:31
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Доисторические киты
Линнеевская классификация была изначально построена на сходствах. Что вполне логично - на тот этап других методов классификации не было.
С появлением Дарвина классификацию стали де-факто перестраивать по генеалогичности - чтобы она показывала не только сходство, но и общность происхождения. Но это породило вполне очевидную проблему - полифилетические таксоны, и тенденцию к преобладанию традиции и экспертной оценки над формальными критериями. Сколько раз ту же панду от медведей к енотами перекладывали и обратно?
Хуже всего пришлось орнитологам - там параллизмов и конвергенций столько, что емнип уже к 70-м годам прошлого века на таксоны уровнем выше семейства имхо стали потихоньку забивать в связи с невозможностью выстроить однозначную систему отрядов удовлетворявшую всех систематиков.
Сейчас, я так понимаю, на почве развития генетики пытаются таксономию жёстко формализовать, чтобы принадлежность конкретного вида могла быть определена чисто инструментально по соответствию заявленному критерию без учёта каких-либо экспертных оценок и мнений.
Отредактировано Lestarh (02 January 2012 16:39:01)
Неактивен
#329 02 January 2012 17:59:10
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Доисторические киты
Однако, то, что применительно к современным видам, с трудом (или вообще никак) можно применить к видам вымершим.
"чтобы принадлежность конкретного вида могла быть определена чисто инструментально по соответствию заявленному критерию без учёта каких-либо экспертных оценок и мнений"
Инструментально? Вот только набор инструментов зачастую ограничен. А без экспертной оценки так или иначе не обойтись. Методику всё равно разрабатывает человек, и без его субъективного мнения не обходиться. Кроме того, разрабатывать кладограммы стоит по комплексу критериев, а не цепляться за что-то одно. И как так получается, что в научных работах автор может предлагать несколько вариантов кладограмм?
И вообще, слышал мнения исследователей, что искусственная система имеет право на существование, ибо она удобна, а естественная система всё равно на данном этапе малоэффективна.
А вообще это офф-топ.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#330 02 January 2012 22:32:41
Re: Доисторические киты
Сравнение черепных костей у бегемота, археоцета и синоникса (мезонихия). Обратите внимание, что у археоцета и бегемота слёзная и скуловая кость пролегают далеко в лицевой отдел, в отличие от мезонихии:
Отредактировано Revs (02 January 2012 22:33:38)
- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.
Неактивен
#331 04 January 2012 22:53:57
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Доисторические киты
Eocene whales and penguins off the coast of Peru; artwork by Carl Buell.
Top to bottom: Icadyptes salasi; an unnamed protocetid; Ocucajea picklingi; and Supayacetus muizoni.
Всё-таки киты у Буэлла шикарно получаются.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#332 13 January 2012 00:21:46
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Доисторические киты
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#333 13 January 2012 14:35:47
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Доисторические киты
Народ, у меня вопрос о протоцете. Я так понимаю, что его конечности до сих пор неизвестны. При этом у других протоцедид имеется две пары хорошо развитых конечностей. Отсюда можно сделать вывод, что старые реконструкции протоцета неверны. Хотя его и сейчас продолжают изображать подобным образом :
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#334 13 January 2012 15:10:01
Re: Доисторические киты
Я так понимаю, что его конечности до сих пор неизвестны. При этом у других протоцедид имеется две пары хорошо развитых конечностей. Отсюда можно сделать вывод, что старые реконструкции протоцета неверны.
Если у других в его семействе имеются хорошо развитые 2 пары конечностей, то почему у протоцета такому б не быть? То, что конечности не найдены, вовсе не означает, что их не было.
- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.
Неактивен
#335 13 January 2012 15:18:37
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Доисторические киты
Рома, так и я о том же. Протоцета рисуют неправильно, ориентируясь на старые изображения.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#336 13 January 2012 15:27:24
Re: Доисторические киты
Либо я невнимательно прочёл, либо не понял. Чем неправильны четырёхлапые протоцеты, если у других протоцетид имеются 2 пары конечностей?
Отредактировано Revs (13 January 2012 15:28:16)
- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.
Неактивен
#337 13 January 2012 15:37:12
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Доисторические киты
Чё-то ты действительно не понял ) Я написал, что у других протоцетид имеется две пары ХОРОШО развитых конечностей. А протоцету изображают слабо развитые, особенно задние. Я о том, что возможно и протоцет имел нормальные 4 лапы. Хотя фиг его знает, что там с другими протоцетидами. Родоцета, георгиацета, маиацета изображают с хорошо развитыми 4-мя конечностями. У многих других протоцетид конечности неизвестны. Или же есть сведения, что у каких-то представителей семейства были редуцированные конечности? Насколько я знаю, нет.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#338 13 January 2012 16:06:52
Re: Доисторические киты
Ясно. Видать новые реконструкции передирают со старых. По-идее Georgiacetus родственен протоцету. Они могли иметь схожие черты. Я так понял, эти оба стоят в семействе близко к базилозавридам. А поскольку в начале 20 века кроме как у базилозаврид не было известно посткраниальных останков, то на дорудоне и базилозавре и строили реконструкции.
- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.
Неактивен
#339 13 January 2012 16:09:21
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Доисторические киты
Это как в отношении пакицета, которого раньше изображали так :
А теперь изображают так :
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#340 13 January 2012 22:47:24
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Доисторические киты
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#341 13 January 2012 22:48:48
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Неактивен
#342 14 January 2012 01:37:57
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Доисторические киты
Интересно, а какие пропорции тела и конечности имел макарацет? Он ведь тоже протоцетид. Есть вот такая стрёмная реконструкция :
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#343 14 January 2012 12:03:04
Re: Доисторические киты
Чего стоит эта пикча
Его череп в профиль похож на верблюжий, а потому туда лепят хоботы и вислые губы в соответствии с наземными аналогами или как у дюгоней. Нечто подобное было б логично, если б макарацет обдирал водоросли и ракушки. Но его зубы островершинковые, не стёртые - рыбояд, как полагается нормальному древнему киту. Мне кажется, что это была одна из древних попыток обзавестись жировой линзой, как у зубатых китов:
- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.
Неактивен
#344 14 January 2012 12:19:32
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Доисторические киты
Необычная харя ,первый раз вижу такого!
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#345 14 January 2012 12:56:21
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Доисторические киты
Ром, насчёт его морды согласен. Хотя сложно понять, какая она была, когда смотришь на череп. Интересно, был ли он четырёхлапым?
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#346 14 January 2012 13:21:51
Re: Доисторические киты
Интересно, был ли он четырёхлапым?
Эт насколько близко он стоит к базилозавру и дорудону.
Заметьте разницу в расположении глаз у этих археоцетов: у пакицета, амбулоцета и кутхицета глаза сведены кверху - это крокодилей тактики прибрежные охотники, у протоцета, родоцета, макарацета, георгиацета глаза уже по сторонам, как у дельфинов - они уже активно плавающие охотники открытых вод.
Отредактировано Revs (14 January 2012 13:25:26)
- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.
Неактивен
#347 14 January 2012 19:48:12
- starkiller
- Заглянувший
- Зарегистрирован: 10 January 2012
- Сообщений: 4
Re: Доисторические киты
а амбулоцет питался рыбой?
Отредактировано starkiller (14 January 2012 19:48:29)
Неактивен
#348 14 January 2012 19:55:28
Re: Доисторические киты
starkiller :
а амбулоцет питался рыбой?
Возможно, что не одной только рыбой. Как крокодил - всем, что мог схватить и с чем легко справиться.
- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.
Неактивен
#349 14 January 2012 22:29:57
- starkiller
- Заглянувший
- Зарегистрирован: 10 January 2012
- Сообщений: 4
Re: Доисторические киты
Revs :
starkiller :
а амбулоцет питался рыбой?
Возможно, что не одной только рыбой. Как крокодил - всем, что мог схватить и с чем легко справиться.
спасибо за информацию!
Неактивен
#350 28 January 2012 04:46:14
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Неактивен