Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#326 02 January 2012 14:58:49

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Доисторические киты

Парадокс, но согласно википедии получается, что киты вообще входят в состав отряда парнокопытных : http://en.wikipedia.org/wiki/Whippomorpha ! Это уже по-моему перебор.

Насколько я понимаю последние веяния в таксономии теперь запрещено производить одну группу равного иерархического уровня от другой. То есть если некоторый гипотетический вид относится к отряду А то и все его потомки должны включаться в этот же отряд. Относить часть их к отряду А, а часть к отряду В недопускается. Поскольку киты находятся "внутри" группы парнокопытных, то их нельзя вынести в отдельный отряд не нарушив этого правила. Ну или разбивать парнокопытных на несколько таксонов, повышая свиноообразных и жвачных до уровня полноценных отрядов...

Кстати побочным результатом этого подхода должно стать упразднение классов рептилий, рыб и земноводных (потому как формально все тетрпаоды - рыбы ибо являются их производными, все амниоты - земноводные ибо их производные, а птицы и млекопитающие - рептилии ибо оптяь же smile )

Отредактировано Lestarh (02 January 2012 15:01:19)

Неактивен

 

#327 02 January 2012 15:24:33

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Доисторические киты

"То есть если некоторый гипотетический вид относится к отряду А то и все его потомки должны включаться в этот же отряд."
Для того, чтобы это делать, надо с уверенностью знать предковую форму. А пока что одни гипотезы (иногда противоречивые) - предковая форма для китообразных до сих пор неизвестна.
Все эти нынешние веяния в таксономии до добра не доведут. Они уже невероятно усложнили ситуацию и ничего более. Вообще стоит признать, что кладистика - это гиблое дело, по большей части, по крайней мере на современном этапе. С ней просто играются, как хотят, и недостаток данных не позволяет построить целостную картину.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#328 02 January 2012 16:38:31

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Доисторические киты

Линнеевская классификация была изначально построена на сходствах. Что вполне логично - на тот этап других методов классификации не было.
С появлением Дарвина классификацию стали де-факто перестраивать по генеалогичности - чтобы она показывала не только сходство, но и общность происхождения. Но это породило вполне очевидную проблему - полифилетические таксоны, и тенденцию к преобладанию традиции и экспертной оценки над формальными критериями. Сколько раз ту же панду от медведей к енотами перекладывали и обратно?
Хуже всего пришлось орнитологам - там параллизмов и конвергенций столько, что емнип уже к 70-м годам прошлого века на таксоны уровнем выше семейства имхо стали потихоньку забивать в связи с невозможностью выстроить однозначную систему отрядов удовлетворявшую всех систематиков.
Сейчас, я так понимаю, на почве развития генетики пытаются таксономию жёстко формализовать, чтобы принадлежность конкретного вида могла быть определена чисто инструментально по соответствию заявленному критерию без учёта каких-либо экспертных оценок и мнений.

Отредактировано Lestarh (02 January 2012 16:39:01)

Неактивен

 

#329 02 January 2012 17:59:10

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Доисторические киты

Однако, то, что применительно к современным видам, с трудом (или вообще никак) можно применить к видам вымершим.

"чтобы принадлежность конкретного вида могла быть определена чисто инструментально по соответствию заявленному критерию без учёта каких-либо экспертных оценок и мнений"
Инструментально? Вот только набор инструментов зачастую ограничен. А без экспертной оценки так или иначе не обойтись. Методику всё равно разрабатывает человек, и без его субъективного мнения не обходиться. Кроме того, разрабатывать кладограммы стоит по комплексу критериев, а не цепляться за что-то одно. И как так получается, что в научных работах автор может предлагать несколько вариантов кладограмм?
И вообще, слышал мнения исследователей, что искусственная система имеет право на существование, ибо она удобна, а естественная система всё равно на данном этапе малоэффективна.

А вообще это офф-топ.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#330 02 January 2012 22:32:41

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Доисторические киты

Сравнение черепных костей у бегемота, археоцета и синоникса (мезонихия). Обратите внимание, что у археоцета и бегемота слёзная и скуловая кость пролегают далеко в лицевой отдел, в отличие от мезонихии:
http://s57.radikal.ru/i157/1201/22/4dbc97a5e648.jpg

Отредактировано Revs (02 January 2012 22:33:38)


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#331 04 January 2012 22:53:57

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Доисторические киты

http://img189.imageshack.us/img189/9870/bcetacea.jpg

http://nmnh.typepad.com/.a/6a01156e4c2c3d970c014e8b7d7539970d-500wi
Eocene whales and penguins off the coast of Peru; artwork by Carl Buell.
Top to bottom: Icadyptes salasi; an unnamed protocetid; Ocucajea picklingi; and Supayacetus muizoni.

Всё-таки киты у Буэлла шикарно получаются.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#332 13 January 2012 00:21:46

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Доисторические киты

http://25.media.tumblr.com/tumblr_lv0egog3ut1qz7e7fo1_500.jpg


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#333 13 January 2012 14:35:47

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Доисторические киты

Народ, у меня вопрос о протоцете. Я так понимаю, что его конечности до сих пор неизвестны. При этом у других протоцедид имеется две пары хорошо развитых конечностей. Отсюда можно сделать вывод, что старые реконструкции протоцета неверны. Хотя его и сейчас продолжают изображать подобным образом :

http://www.edwardtbabinski.us/whales/evolution_of_whales/protocetus.gif

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/Protocetus_BW.jpg


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#334 13 January 2012 15:10:01

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Доисторические киты

Я так понимаю, что его конечности до сих пор неизвестны. При этом у других протоцедид имеется две пары хорошо развитых конечностей. Отсюда можно сделать вывод, что старые реконструкции протоцета неверны.

Если у других в его семействе имеются хорошо развитые 2 пары конечностей, то почему у протоцета такому б не быть? То, что конечности не найдены, вовсе не означает, что их не было.


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#335 13 January 2012 15:18:37

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Доисторические киты

Рома, так и я о том же. Протоцета рисуют неправильно, ориентируясь на старые изображения.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#336 13 January 2012 15:27:24

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Доисторические киты

Либо я невнимательно прочёл, либо не понял. Чем неправильны четырёхлапые протоцеты, если у других протоцетид имеются 2 пары конечностей?

Отредактировано Revs (13 January 2012 15:28:16)


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#337 13 January 2012 15:37:12

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Доисторические киты

Чё-то ты действительно не понял ) Я написал, что у других протоцетид имеется две пары ХОРОШО развитых конечностей. А протоцету изображают слабо развитые, особенно задние. Я о том, что возможно и протоцет имел нормальные 4 лапы. Хотя фиг его знает, что там с другими протоцетидами. Родоцета, георгиацета, маиацета изображают с хорошо развитыми 4-мя конечностями. У многих других протоцетид конечности неизвестны. Или же есть сведения, что у каких-то представителей семейства были редуцированные конечности? Насколько я знаю, нет.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#338 13 January 2012 16:06:52

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Доисторические киты

Ясно. Видать новые реконструкции передирают со старых. По-идее Georgiacetus родственен протоцету. Они могли иметь схожие черты. Я так понял, эти оба стоят в семействе близко к базилозавридам. А поскольку в начале 20 века кроме как у базилозаврид не было известно посткраниальных останков, то на дорудоне и базилозавре и строили реконструкции.


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#339 13 January 2012 16:09:21

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Доисторические киты

Это как в отношении пакицета, которого раньше изображали так :

http://www.natuurinformatie.nl/sites/nnm.dossiers/contents/i003354/wal.2002%20pakicetus.jpg

http://dinozavrikus.ru/wp-content/uploads/2011/02/pakicetus.jpg

А теперь изображают так :

http://collections.tepapa.govt.nz/db_images/Artist%E2%80%99s.impression.of.i.Pakicetus.attocki.i.by.Carl.Buell,reproduced.courtesy.of.Carl.Buell.Buell.Carl.jpg?irn=65171&width=640&height=640


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#340 13 January 2012 22:47:24

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Доисторические киты

http://farm3.staticflickr.com/2700/4145431350_ebd61ffa8d_z.jpg?zz=1


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#341 13 January 2012 22:48:48

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Доисторические киты

Череп протоцета :

http://savepic.net/2320388m.jpg


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#342 14 January 2012 01:37:57

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Доисторические киты

Интересно, а какие пропорции тела и конечности имел макарацет? Он ведь тоже протоцетид. Есть вот такая стрёмная реконструкция :

http://fc06.deviantart.net/fs70/i/2010/151/3/6/Makaracetus_sketch_by_darkbinder.jpg


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#343 14 January 2012 12:03:04

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Доисторические киты

Чего стоит эта пикча smile
http://fc04.deviantart.net/fs43/f/2009/081/0/6/Makaracetus_bidens_by_Piatnitskysaurus.jpg
Его череп в профиль похож на верблюжий, а потому туда лепят хоботы и вислые губы в соответствии с наземными аналогами или как у дюгоней. Нечто подобное было б логично, если б макарацет обдирал водоросли и ракушки. Но его зубы островершинковые, не стёртые - рыбояд, как полагается нормальному древнему киту. Мне кажется, что это была одна из древних попыток обзавестись жировой линзой, как у зубатых китов:
http://savepic.net/2294820m.jpg


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#344 14 January 2012 12:19:32

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические киты

Необычная харя ,первый раз вижу такого!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#345 14 January 2012 12:56:21

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Доисторические киты

Ром, насчёт его морды согласен. Хотя сложно понять, какая она была, когда смотришь на череп. Интересно, был ли он четырёхлапым?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#346 14 January 2012 13:21:51

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Доисторические киты

Интересно, был ли он четырёхлапым?

Эт насколько близко он стоит к базилозавру и дорудону.
Заметьте разницу в расположении глаз у этих археоцетов: у пакицета, амбулоцета и кутхицета глаза сведены кверху - это крокодилей тактики прибрежные охотники, у протоцета, родоцета, макарацета, георгиацета глаза уже по сторонам, как у дельфинов - они уже активно плавающие охотники открытых вод.

Отредактировано Revs (14 January 2012 13:25:26)


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#347 14 January 2012 19:48:12

starkiller
Заглянувший
Зарегистрирован: 10 January 2012
Сообщений: 4

Re: Доисторические киты

а амбулоцет питался рыбой?

Отредактировано starkiller (14 January 2012 19:48:29)

Неактивен

 

#348 14 January 2012 19:55:28

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Доисторические киты

starkiller :

а амбулоцет питался рыбой?

Возможно, что не одной только рыбой. Как крокодил - всем, что мог схватить и с чем легко справиться.


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#349 14 January 2012 22:29:57

starkiller
Заглянувший
Зарегистрирован: 10 January 2012
Сообщений: 4

Re: Доисторические киты

Revs :

starkiller :

а амбулоцет питался рыбой?

Возможно, что не одной только рыбой. Как крокодил - всем, что мог схватить и с чем легко справиться.

спасибо за информацию!

Неактивен

 

#350 28 January 2012 04:46:14

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Доисторические киты


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry