Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1101 07 November 2011 12:43:38

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1707

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

По своему тотемному зверю на форумеsmile :
По моему скромному мнению, динофелис к махайродонтинам никакого отношения не имеет, ибо ничего, кроме удлинённых клыков, его с ними не сближает, в остальном - типичный представитель фелин (ну или в крайнем случае пантерин, а вообще зря их разделяли), даже морда, если смотреть, на реконструкции - типично кошачья. И хвост, хотя длина хвоста не совсем показатель, тоже длинный, не укороченный.


Как страшно жить.

Неактивен

 

#1102 07 November 2011 16:17:07

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5854

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Руслан, да ты, судя по «тотему» и интересам, вообще должен быть самым крутым «перцем» по динофелису – давно бы этот пробел исправил.
  Реконструкции – дело хорошее, только в первую очередь надо читать анатомические описания. Пропорционально нижние клыки динофелиса меньше таковых у пантерин – может, это и не ахти какая существенная характеристика, однако всё же… Нижние хищнические зубы тоже не столь крупные, как у соразмерных пантер. Есть ещё ряд отличий в дентальных особенностях, но я их не помню, да и по краниуму навскидку ничего не скажу, зато в курсе постчерепных отличий.
  Динофелис имеет более компактную и утолщённую суставную поверхность плечевой кости, чем у представителей рода Panthera - переднезадняя ширина является относительно более широкой, чем у пантер, но более узкой, чем у гомотерия. Своеобразна позиция полулунной вырезки (semilunar notch) – относительно длины локтя по сравнению с современными кошачьими она увеличена и по форме подобная столь глубокая вырезка имеется только у ягуара. Полных локтевых костей у динофелиса известно только две – из Куби Фора и Олдувая. Пропорционально они выглядят подобными таковым у пантер, но крепление трицепса свидетельствует, что он был длиннее, чем у соразмерных пантер (крупных леопардов и небольших львов) – а более длинное плечо рычага указывает на большую мускульную силу. Длина лучевой кости такая же, как и у пантерин, но головка намного шире – такое наблюдается, к примеру, у мегантереона. Гомотерий в размере головки подобен динофелису, но у него длина кости больше. По бицепсу тоже – рычаг этого мускула (длина от проксимального конца до биципитальной бугристости по сравнению с функциональной длиной кости) указывает на его силу, которая выше, чем у современных видов пантерин. Вообще, по передним конечностям ранние формы динофелиса очень сходны с мегантереоном, даже по пястным костям. Задние конечности динофелиса морфологически сходны с пантерами, но в фасетках пяточной кости и астрагалуса присутствуют нюансы, наличествующие у махайродонтин и которых нет у пантер (просто утомлять уже не стоит). Я не спорю, что все эти особенности могут быть конвергентными в связи со сходным образом жизни, надо буквари по черепам лучше почитать.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1103 07 November 2011 16:59:37

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Корвин, ты же понимаешь, что подобным образом мы с тобой сможем расписать еще большей анатомических отличий между мраморной кошкой и львом, хотя такая упрямая штука как генетика говорит о том, что мраморная кошка ближе ко льву, чем к малым кошкам.

А что касается относительной длины нижних клыков я что-то разницу не вижу.
Вот лев:
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/40193000/jpg/_40193090_jaw203.jpg

А вот динофелис.
http://s39.radikal.ru/i085/0909/fc/64dfedab5caa.jpg

А теперь обратите внимание на строение его премоляра.
А вот кошка.
http://www.vetmed.wsu.edu/ClientED/anatomy/images/cat_teeth.jpg

Вот тут хорошо видно. Премоляр красной рыси.
http://www.mnh.si.edu/mna/images/bones/lynx_rufus_ln_upteeth.jpg
Сравните этот зубик с таковым у динофелисе на картинке выше.

А вот премоляр (справа) смилодона.
http://www.scielo.org.ar/img/revistas/ameg/v43n2/a18f2.gif

Ну и хронологически полная несуразица получается, если считать общего предка саблезубых парамахайрода. Или теперь он уже таковым не считается?

 

#1104 11 November 2011 16:07:33

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

А вот наглядный пример, что весь череп саблезубов был более хрупким, чем череп пантер.
http://www.pnas.org/content/104/41/16010/F4.large.jpg
И очень неплохой текст - http://www.aadet.com/article/Machairodontinae

Теперь по поводу того, что клыки саблезубов ломались реже, чем у пантер. Откуда такая статистика? Как можно составлять статистику сравнивая ископаемых животных с ныне существующими? Ведь львов и тигров известно в сотни раз больше, чем всех саблезубых вместе взятых.

Если саблезуб ломал себе клык, пусть неполностью, но хотя бы наполовину или на четверть - это сильно отражалось на эффективности его охоты.
В то же время лев или тигр начисто лишенные одного из четырех клыков могут очень эффективно охотиться и убивать жертву.

 

#1105 12 November 2011 02:36:53

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5854

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Навскидку по Metailurus- согласно статье G. SAVAGE "THE MIOCENE CARNIVORA OF EAST AFRICA" 19656 Сэведж его описывает в качестве более прогрессивного таксона по отношению к Pseudaelurus, представляя его как морфологически промежуточную форму между Pseudaelurus и собственно Felis по дентальным характеристикам (увеличение протокона на P4).
  Попутно он в других статьях даёт характеристику всей биоты, выводя в итоге комплекс хищников среднемиоценовой Африки как животных размером от горностая до птеродона. Кстати, метайлур тогда ещё был отнесён к нимравидам.
  P.S. Выдержки интересны с точки зрения дентально-мандибулярной морфологии, посему перевод постить не стал. Из хищников в то время доминировали креодонты, царства им небесного, все креосы попадают в рай, это однозначно.  Комплекс статей представляет интерес с точки зрения фаунистического разнообразия и остеологических описаний, а это уже здорово. Короче, Сане один фиг - спасибо.

Отредактировано Сorvin (12 November 2011 02:44:31)


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1106 12 November 2011 02:51:25

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Гепард и метаилур.
http://www.felidi.com/art/modelsheets/metailurus/1.jpg

По Сэведжу получается, что метаилур - Felinae.

Привожу в пример череп рыси.
http://farm5.static.flickr.com/4149/5167524786_4d1c00c097.jpg

Чтобы не было придирок по поводу числа зубов. В данном случае число зубов одно и то же - 28. У обоих видов отсутсвует P1.

 

#1107 13 November 2011 12:23:31

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Harrison J. The carnivora of the Edson Local Fauna (Late Hemphillian), Kansas. Smithsonian institution press, City of Washington, 1983. pp. 27-37.
Перевод фрагмента из книги Джессики Харрисон касающийся метайлурин - http://shish02.livejournal.com/47534.html#cutid1

Отредактировано shish02 (13 November 2011 12:24:03)

 

#1108 14 November 2011 04:01:22

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

http://farm3.static.flickr.com/2450/3825136922_350d9a1a5b_b.jpg


From left to right: Hoplophoneus - Barbourofelis - Panthera Atrox - Homotherium
http://fc01.deviantart.net/fs70/i/2011/163/f/a/prehistoric_felines_1_by_aoikita_stock-d3ior55.jpg

 

#1109 14 November 2011 04:13:33

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

http://www.sciencephoto.com/image/112284/530wm/C0048073-Smilodon_Attacking_Sloth-SPL.jpg

http://www.sciencephoto.com/image/112281/530wm/C0048070-Smilodon_With_Prey-SPL.jpg

http://cghub.com/files/Image/149001-150000/149893/968_large.jpg

http://s42.radikal.ru/i095/0903/c8/c34966c494e2.jpg

http://s45.radikal.ru/i108/0903/58/7aa9e758bf09.jpg

http://fc05.deviantart.net/fs71/i/2011/217/1/d/grizzly_vs__saber_tooth_by_deskridge-d45j36z.jpg

http://farm7.static.flickr.com/6125/6018456165_0b39f20553_b.jpg

Нимравидес.
http://www.megantereonstore.com/WebRoot/StoreES3/Shops/eb8137/4CA7/8421/C861/EB9F/ED62/D94C/9B1E/FDDE/IMG_6730.jpg

http://img11.imageshack.us/img11/9673/homotherequuscopybajam.jpg

 

#1110 15 November 2011 15:08:05

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Harrison J. The carnivora of the Edson Local Fauna (Late Hemphillian), Kansas. Smithsonian institution press, City of Washington, 1983. pp. 27-37. Перевод про колорадского махайрода
http://shish02.livejournal.com/47655.html#cutid1

 

#1111 28 November 2011 19:58:08

Левша
Любитель животных
Зарегистрирован: 19 December 2010
Сообщений: 709

Неактивен

 

#1112 13 December 2011 20:41:45

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

http://shish02.livejournal.com/48003.html#cutid1
Перевод первой части статьи про метайлуруса.

 

#1113 13 December 2011 20:53:48

Левша
Любитель животных
Зарегистрирован: 19 December 2010
Сообщений: 709

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Ну наконец то. Я уж истосковался.


Загрузка рисунков http://savepic.net/index.php

Неактивен

 

#1114 14 December 2011 12:06:59

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

http://shish02.livejournal.com/48141.html#cutid1
Вторая часть перевода

 

#1115 15 December 2011 13:28:44

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

http://shish02.livejournal.com/48603.html#cutid1
Третья часть перевода

 

#1116 15 December 2011 14:01:15

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Прежде всего большое спасибо за переводы.
Несколько вопросов:

Почему у в фамилии Churcher убирается онончание "er"?

"Smilodontini имеют «более массивный череп"
Разве?

"относительно гипсодонтные «сабли» с гладкими кромками"
Насколко я знаю у мегантереона они гладкие а у смилодона имеют мелкие зузбцы...

"Homotheriini, по его мнению, имеют «легкий череп, менее гипсодонтные и менее сдавленные с боков «сабли»"

Разве? По-моему они даже еще более сдавленные с боков, учитывая отношение ширины клыка к его толщине.

 

#1117 15 December 2011 14:05:48

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Касаемо метаилурин:

Такая же относительная степень развитости наблюдается и в таких чертах, как увеличенные верхние резцы, удлиненная морда

Тут череп наоборот укорочен и похож на гепардовский:
http://www.felidi.com/art/modelsheets/metailurus/1.jpg

Что касается относительного увеличения верхних резцов я честно говоря за динофелисом такого не приметил...

 

#1118 15 December 2011 18:32:04

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Кот :

Прежде всего большое спасибо за переводы.
Несколько вопросов:

Почему у в фамилии Churcher убирается онончание "er"?

"Smilodontini имеют «более массивный череп"
Разве?

"относительно гипсодонтные «сабли» с гладкими кромками"
Насколко я знаю у мегантереона они гладкие а у смилодона имеют мелкие зузбцы...

"Homotheriini, по его мнению, имеют «легкий череп, менее гипсодонтные и менее сдавленные с боков «сабли»"

Разве? По-моему они даже еще более сдавленные с боков, учитывая отношение ширины клыка к его толщине.

на счет правильного русского написания фамилии Churcher я не уверен. Именно по этой причине в скобках дается оригинальное написание. Правильно было бы назвать его Чарчером, как это встречается у некоторых? Может быть. Но, с другой стороны, в английском слове "church" (церковь) буква "u" читается не как русское "а", но как русское "ё" (тут достаточно посмотреть в словарь). Буква "r" в окончании многих английских слов не произносится (car - автомобиль), а сочетание "er" часто передается звуком "ё" (например, "per" (по, через, согласно) будет произноситься (согласно русской транскрипции как "пё") другой пример: англ. слово "her" читается как "хё". Но, повторюсь, как оно на самом деле я не знаю. К тому же произношение в американской версии английского будет отличаться от британского стандарта. Там, к слову, буква "r" на конце слов часто произносится и слово car будет произноситься уже не как "каа", а как "кар".
Теперь на счет массивности черепов Smilodontini. Массивность головы мегантереонов (для своих размеров) отмечали и другие исследователи (например, Сотникова). Черепа смилодонов тоже не маленькие. Если вы с данным утверждением не согласны, то попробуйте его оспорить с цифрами в руках (правда тут надо знать не только размеры черепа, но и размеры тела)
Теперь по зубчикам на клыках. Они есть у фаталиса, но, насколько я помню, их нет у грасилиса. В данном случае обобщение Churcher оказалось не совсем точным.
Зубы  "Homotheriini и в самом деле менее гипсодонтные (если брать отношение высоты к ширине). На счет сдавленности с боков уже проблематичнее. Триба Homotheriini отличается гораздо большим видовым разнообразием, чем триба Smilodontini - тут смотреть надо отдельно по родам и видам. И опять же, не просто смотреть, а считать.

 

#1119 15 December 2011 20:45:32

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5854

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Churcher в русскоязычном произношении гласит Чёрчер.
  Андрей Владиславович, по зубчикам на клыках - у меня самого тоже масса инфы по фаталису, а вот по грацилису не так много, как хотелось бы. Однако смею дополнить - таковые всё же имеются, если я правильно перевёл - если не затруднит, взгляни статью Анна-Лизы Берты "Fossil carnivores from the Leisey shell pits, Hillsrorough County, Florida" 95 года (я как-то дентальной морфологией смилодонов интересовался). Если данной статьи в библиотеке не имеется, дай зелёный свисток, я по "мылу" скину.
    P.S. Скинул, дабы не "парился". Моё крепкое рукопожатие.

Отредактировано Сorvin (15 December 2011 21:14:10)


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1120 15 December 2011 21:44:06

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Сorvin :

Churcher в русскоязычном произношении гласит Чёрчер.
  Андрей Владиславович, по зубчикам на клыках - у меня самого тоже масса инфы по фаталису, а вот по грацилису не так много, как хотелось бы. Однако смею дополнить - таковые всё же имеются, если я правильно перевёл - если не затруднит, взгляни статью Анна-Лизы Берты "Fossil carnivores from the Leisey shell pits, Hillsrorough County, Florida" 95 года (я как-то дентальной морфологией смилодонов интересовался). Если данной статьи в библиотеке не имеется, дай зелёный свисток, я по "мылу" скину.

Ну, я же говорю, что у каждого свой английский smile Просто, когда я писал, что у кого-то он "Чарчер", то имел ввиду Сотникову (Хищные млекопитающие плиоцена - раннего плейстоцена. Стратиграфическое значение. М., 1989. С.89). Но что-то меня в таком прочтении смутило. Твой вариант, Игорь, мне кажется точнее. Возможно, так и стоило написать. Хотя, опять же, смотрю на транскрипцию слова church (а фамилия данного ученого явно производная от "церкви"), ну нет там в середине буквы "р". Чёч произноситься должно. Да и чёч с ним (зря что ли умные люди для таких случаев придумали в скобках оригинальное написание указывать).
А вот с грасилисом я с тобой Игорь соглашусь на все 100 %. Тут я поленился свериться с Бертой. Под рукой Сотникова была, а у нее в вышеуказанной монографии было написано буквально следующее: "Так, подбородочный выступ у него уже заметно редуцирован; но клыки еще не несут следов вторичной зазубренности, что является важной характеристикой более поздних смилодонов Америки" (С. 86). Каюсь, забыл пословицу, что "русский верит, когда проверит". А у Берты, в специальной работе посв. грасилису (The sabercat Smilodon gracilis from Florida and a discussion of its relationships), действительно указывается на наличие зубчиков. Например, на стр. 14 при описании верхнего клыка она пишет, что вдоль передней и задней кромки клыка имеется очень мелкая зазубренность, "видимая только с помощью микроскопа". Сейчас уж все работы по грасилису поднимать не буду - смысл и так ясен.

 

#1121 15 December 2011 22:59:21

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Я не про произношение, можно "Чарчер", можно "Чёрчер" (последний вариант более близок к оригинальному произношению). Я про то, почему убирается "er"?

 

#1122 16 December 2011 00:54:47

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 874

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Был очень известный математик Church, его все читают "Чёрч". er убираться не должно. Если убирается, то это какая-то ошибка.

Неактивен

 

#1123 16 December 2011 15:40:11

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

http://shish02.livejournal.com/48852.html#cutid1
4-я часть перевода

 

#1124 16 December 2011 15:58:19

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Кот :

Я не про произношение, можно "Чарчер", можно "Чёрчер" (последний вариант более близок к оригинальному произношению). Я про то, почему убирается "er"?

Мне бы очень не хотелось превращать форум зоологический в форум филологический. Но особо настойчивым отвечаю еще раз. Я НЕ УВЕРЕН В ПРАВИЛЬНОСТИ СВОЕГО ВАРИАНТА НАПИСАНИЯ ДАННОЙ ФАМИЛИИ. ПОЭТОМУ В СКОБКАХ И УКАЗАННО ОРИГИНАЛЬНОЕ НАПИСАНИЕ, ГДЕ НИКАКИЕ "er" НЕ ПРОПУЩЕНЫ. ТАК ДОРОГОЕ ВАМ "er" Я УБРАЛ ПОТОМУ, ЧТО НЕ УВЕРЕН В НЕОБХОДИМОСТИ УКАЗЫВАТЬ ТЕ БУКВЫ,КОТОРЫЕ НЕ ПРОИЗНОСЯТСЯ (А ВЕСЬМА ВЕРОЯТНО, ЧТО К ТАКОВЫМ И ОТНОСИТСЯ В ДАННОМ СЛУЧАЕ БУКВА "r"). СЛОВО "HER" (ЕЕ) НЕ ПРОИЗНОСИТСЯ, КАК "ХЕР" (И ТАКИХ ПРИМЕРОВ В АНГЛИЙСКОМ - ПРУД ПРУДИ). И ЕСЛИ ВАС ДАННОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ НЕ УДОВЛЕТВОРЯЕТ, ТО МОЖЕТЕ СЧИТАТЬ, ЧТО "er" ПРОПУЩЕНО ПОТОМУ, ЧТО ПРОСТО ОШИБСЯ ПЕРЕВОДЧИК....УФ...ВСЕ

 

#1125 16 December 2011 20:27:04

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Шиш, в общем, по-моему мнению правильнее Чёрчер, но если написать Чарчер, то нет проблем. Просто нужно писать и произность с "эр", то бишь не "Чёрч" и не "Чёрчер".

Мне бы очень не хотелось превращать форум зоологический в форум филологический.

Согласен с вами. А за перевод еще раз спасибо. Продолжение почитаю позже, чтоб лучше вникнуть.

Отредактировано Кот (17 December 2011 00:06:01)

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry