Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#801 15 September 2011 17:04:20

Женьшень
Любитель зоологии
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 13 May 2009
Сообщений: 877

Re: Носороги

http://s45.radikal.ru/i109/1109/e4/90f49f69e39a.jpg
Вот роспись из Каповой, здесь явно шерстистый

Неактивен

 

#802 15 September 2011 17:12:24

Женьшень
Любитель зоологии
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 13 May 2009
Сообщений: 877

Re: Носороги

А здесь не понятно

http://i027.radikal.ru/1109/2a/46fcef269793.jpg

Неактивен

 

#803 15 September 2011 17:22:48

Женьшень
Любитель зоологии
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 13 May 2009
Сообщений: 877

Re: Носороги

Вот варианты начертания шерстистого носорога из пещер Франиции
http://s46.radikal.ru/i111/1109/cb/2a145a94e950.jpg
На всех по-разному

Неактивен

 

#804 15 September 2011 18:17:34

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1118

Re: Носороги

оперативно, Женьшень, а я только закончил лазить по пещерам smile
но кое что добавлю

http://s45.radikal.ru/i108/1109/4f/ee4847045be0t.jpg

в Руфиньке есть три носорога причем центральный и правый часто мелькают в нете (они  и присутствуют на рисунке выложеным Женьшенем), а вот левый, который как раз и похож на копию изображения "эласма" нигде не нашел!

http://s47.radikal.ru/i118/1109/74/9b28964e8b7et.jpg

Отредактировано Сифака (15 September 2011 18:20:10)


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#805 15 September 2011 18:26:55

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1118

Re: Носороги

"Женьшень: А здесь не понятно"

это современная стилизация, первая тоже под сомнением,т.к.  писалось  учеными, что сами каповские рисунки находятся в ужасном состоянии... нужно смотреть старые советские изображения - не подрисованные (см. свой же пост #781 там оригинальное изображение из капово)

Отредактировано Сифака (15 September 2011 18:31:19)


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#806 15 September 2011 20:48:17

Crazy Zoologist
Гость

Re: Носороги

Алекс, как раз древние художники очень наблюдательны. На этом рисунке хорошо видно как умело художник смог передать силуэт и грацию животного. А второй рог почему-то упустил!

 

#807 15 September 2011 21:03:57

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Носороги

Кот :

Алекс, как раз древние художники очень наблюдательны. На этом рисунке хорошо видно как умело художник смог передать силуэт и грацию животного. А второй рог почему-то упустил!

Ага ,и полторы ноги с глазамиsmile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#808 15 September 2011 23:34:44

Женьшень
Любитель зоологии
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 13 May 2009
Сообщений: 877

Re: Носороги

Страницы из диссертации Швыревой
http://s39.radikal.ru/i086/1109/76/ae7a5cc97970t.jpg http://s49.radikal.ru/i125/1109/1a/3952fed146e8t.jpg http://s001.radikal.ru/i195/1109/b1/47abefdd3c6ct.jpg http://s42.radikal.ru/i096/1109/26/2d64292bf513t.jpg http://s42.radikal.ru/i096/1109/4d/45d1f7bcf5d1t.jpg http://s48.radikal.ru/i122/1109/61/32eae51ca413t.jpg http://s59.radikal.ru/i163/1109/2d/8da247529725t.jpg http://s41.radikal.ru/i093/1109/81/b6c068182018t.jpg http://i022.radikal.ru/1109/7e/ea3d6ab06870t.jpg http://s45.radikal.ru/i108/1109/82/0506e6f6cd8ft.jpg

Отредактировано Женьшень (15 September 2011 23:36:43)

Неактивен

 

#809 15 September 2011 23:42:10

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Носороги

Страницы с описанием костей есть?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#810 16 September 2011 00:00:14

Женьшень
Любитель зоологии
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 13 May 2009
Сообщений: 877

Re: Носороги

Это всё что удалось стащить. У кого есть желание присоединяйтесь... http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 79#p211179 может, что-то ещё можно выудить.

Неактивен

 

#811 16 September 2011 00:59:38

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Носороги

Сифака :

"Женьшень: А здесь не понятно"

это современная стилизация, первая тоже под сомнением,т.к.  писалось  учеными, что сами каповские рисунки находятся в ужасном состоянии... нужно смотреть старые советские изображения - не подрисованные (см. свой же пост #781 там оригинальное изображение из капово)

Обычно в советских книгах эти изображения именно подрисованные, точнее подретушированные для четкости фотографии.

Неактивен

 

#812 16 September 2011 11:07:46

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1118

Re: Носороги

Маргарита, вы же профессионал, согласитесь, что отредактировать изображение по цвету, по контрастности не одно и тоже, что четко выделить один рог на лбу или два (вы же сами отметили "для четкости")... по-крайней мере, старая ретушевка не навязывала чью-то определенность как последние две фото (801 и 802): на одной четко трактуется как с рогом на носу, на второй -  на лбу


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#813 16 September 2011 11:15:48

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1118

Re: Носороги

"Алекс: Страницы с описанием костей есть?"
сейчас это самое ценное, т.к. история изучения и открытия эласма более-менеее ясна, а последним данным и классификация - китайцы уже отнесли своего пейя к кавказскому виду


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#814 16 September 2011 18:49:05

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Носороги

Сифака :

Маргарита, вы же профессионал, согласитесь, что отредактировать изображение по цвету, по контрастности не одно и тоже, что четко выделить один рог на лбу или два (вы же сами отметили "для четкости")... по-крайней мере, старая ретушевка не навязывала чью-то определенность как последние две фото (801 и 802): на одной четко трактуется как с рогом на носу, на второй -  на лбу

Все равно уровень стилизации слишком высок, чтобы говорить конкретно о видовой принадлежности. В палеолитическом искусстве зачастую животные гипертрофированы. Да носорог, да, лошадь, да мамонт. И все.

Неактивен

 

#815 18 September 2011 12:07:31

Левша
Любитель животных
Зарегистрирован: 19 December 2010
Сообщений: 709

Неактивен

 

#816 19 September 2011 11:51:05

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1118

Re: Носороги

"Ardynictis:Все равно уровень стилизации слишком высок, чтобы говорить конкретно о видовой принадлежности. В палеолитическом искусстве зачастую животные гипертрофированы. Да носорог, да, лошадь, да мамонт. И все."

А я о чем? о том же - и чтоб подытожить диспут по росписям повторю мнение  О.Н. Бадера (1963), руководившего первой комплексной экспедицией по изучению наскальной живописи Каповой пещеры. Он отмечает, что голова зверя плохо сохранилась, а особенности изображения (в частности, укороченная длина корпуса) этого носорога могли быть продиктованы ограниченностью пространства для рисунка: между изображением лошади и вертикальным желобом в стене.
фото реальной (но современной!)каповой стены - не побеленной предварительно smile, но все же подозреваю чуть-чуть подретушированной,т.к. подтеков прежних совсем не видно, зато в наличии желоб, которого нет на предыдущих фото

http://i072.radikal.ru/1109/7b/d6fda97968c1t.jpg

http://s61.radikal.ru/i171/1109/60/70942ea9b45et.jpg

http://s57.radikal.ru/i157/1109/fe/3114b839f2bbt.jpg

Отредактировано Сифака (19 September 2011 11:54:31)


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#817 19 September 2011 22:39:00

Женьшень
Любитель зоологии
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 13 May 2009
Сообщений: 877

Re: Носороги

Эласмотерий сибирский
http://s57.radikal.ru/i156/1109/04/6746c29f35ef.jpg

Отредактировано Женьшень (20 September 2011 15:11:09)

Неактивен

 

#818 19 September 2011 23:46:45

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Носороги

Женьшень :

Эласмотерий сибирский
http://i034.radikal.ru/1109/2e/08b71eaaa277.jpg

Дядько, подписывай свои работы, иначе найдутся чебуреки, делающие на них грошенята.


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#819 29 September 2011 19:56:43

Женьшень
Любитель зоологии
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 13 May 2009
Сообщений: 877

Re: Носороги

Шерстистый носорог
http://s017.radikal.ru/i406/1111/af/be0b12909326.jpg

Отредактировано Женьшень (12 November 2011 21:34:29)

Неактивен

 

#820 29 September 2011 21:12:01

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Носороги

Классная реконструкция . А почему рост 1.5м ? Судя по длине костей : плечевая 47см ,радиус 42см ,лопатка 48см ,метакарпал 20 см + остистые отростки позвонков и плоть 40см ,рост шерстака около 2м .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#821 30 September 2011 12:13:19

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1118

Re: Носороги

"Алекс: рост шерстака около 2м"

Алекс, лично я давно подозреваю, что размер целодонта варьируется (ситуация схожая как с пещерным медведем). Нет?


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#822 02 October 2011 13:04:46

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Носороги

shish02 :

Но есть и более крупные экземпляры. Например, из южной Сибири известна кость 470 мм (ширина верхнего конца - 235 мм).

У эласмотерия сибирского хумерус 481мм длина и ширина верхнего конца 256мм.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#823 03 October 2011 11:35:55

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1118

Re: Носороги

Женьшень, статья Швыревой, по крайней мере уже у 4 форумчан имеется!

неудержусь от первого впечатления:
благодаря, этой работе, теперь знаю, что в киевском ЗИНе в палеоотделе череп кавказского эласма, а то думаю, как так?  у Швыревой максдлина черепов 870 взрослого зверя, а киевского (точнее токмаковского) черепа, даже с обломанной носовой частью, чуть больше метра!
http://i022.radikal.ru/1110/75/ee085cdabf55t.jpg

затем, хотя Алекс и говорил, что спор про рог на лбу, но спорна вся передняя часть морды эласма (я до времени не поднимал этот вопрос: никто не обращает на это внимания и сам выжидал - закончу с оленями и перейду к гобиатерию и эласму) появление работы Швыревой (благодаря агенту m7876 smile внесло приятную сумятицу в мои планы)
до этого я все раздумывал, что и как могло расти спереди: шипчики (некие наросты?) или пластинка, как Брандт представлял себе, но после  описания Швыревой я просто оторопел,
цитата: "Передний конец носовой перегородки утолщен, выступает за уровень
переднего конца носовых костей спереди и с боков, несет шероховатость, чем напоминает
хоботную кость свиней, служащую основанием пятачка. По всей видимости, конец морды эласмотерия имел ороговение…" стр.28
ну, пятак изображать не стоит, я думаю smile, а в остальном - ??????????????

Отредактировано Сифака (03 October 2011 11:54:48)


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#824 03 October 2011 12:05:20

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Носороги

Сифака, у Сибирского 875мм основная длина , общая будет по больше . У Киевского больше метра , а есть конкретное описание костей с музея ,интересно насколько он больше сибирского ? В работе Швыревой я не нашел данные о размере берцовой кости ? Интересно сравнить с современными носорогами.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#825 03 October 2011 12:23:53

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1118

Re: Носороги

дело в том, что на самом стенде демонстрируется половинчатый обломок кости - его я не замерял, а Швырева так и сказала, раз не было на Ставрополье кавказсца, то и описание приводить не буду (см.стр.25), хотя сносочка имеется, что по кавказскому виду материал есть и в ПИНе и в ЗИНе (в МАМу их всех раз так!!! не общественные научные центры, а институты по созданию лазерного оружия какие-то)


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry