Сorvin :

shish02 :

Получается, что хищник жертвует скоростью (укорачивание метатарсальных костей и пр.) ради выигрыша даже не столько в силе, сколько в устойчивости при борьбе с жертвой.

Не думаю, что "псевдостопохождение" гомотерия особо повлияло на его скоростные характеристики - мишки бегают будь здоров, лосей и бизонов загоняют. Вот на прыжковые особенности - возможно.

С т.з. фунциональной морфологии и биомеханики, укорачивание метаарпальных/мтатарсальных костей на скорость безусловно влияет. Другое дело, что пропорции костей не единственный фактор. Будь у мишки выносливость как у кошки лосей ему доставалось бы куда меньше.

По сути, вся разница в засадной тактике кошек и их жертв и заключается в том, что кошка способна на молниеносный бросок, при котором максимальная скорость набирается за пару секунд, однако поддерживать подобный темп хищник может лишь сотню-другую метров. Травоеды наоборот: набор скорости не столь стремителен, однако высокий темп бега очень продолжителен. «Комбинированный» стиль охоты гомотерия для меня представляется немного другим – бо́льшая курсориальность предполагает сочетание засадной и преследующей стратегии. То есть, в отличие от львов, поджидающих добычу у водопоя и вновь занимающих засадную позицию в случае неудачной попытки, гомотерий продолжал преследовать табун – при потере бдительности намеченных жертв опять начиная скрадывание до черты, с которой способен возобновить атаку. Вдобавок индивидуальный участок, по которому проходили охотничьи маршруты, мог иметь у гомотерия территорию больше, чем у кошек, предпочитающих сугубо засадную тактику.
   А гипертрофия когтя большого пальца передней лапы действительно может свидетельствовать об универсальности размерного диапазона добычи, в который могли входить средне- и мелкоразмерные таксоны. Как, например, у лотегемского гомотерина локотунджайлура:

  В самом деле, зачем он такой нужен без некоей функциональности? Атавизм? Вряд ли.
  Отсюда можно постулировать вариант ответа на вопросы, поднятые в пп.4 и 5. Специфичная охотничья тактика, влекущая к особенности локомоционной динамики гомотерия, требовала сохранения универсальной приспособленности: оптимальной мускульной силы вкупе с выносливостью. Природа нашла выход именно в такой форме, а дальнейшей модификации попросту уже не происходило. В отношении же социальности – насколько знаю, все предположения строятся на пещерных остатках из Фризенхан (Friesenhahn). Не помню источник, в котором указывается, что на социальность огромное влияние оказывает среда обитания: на открытых пространствах потенциал возникновения групповых объединений выше, чем в лесных зонах. В самом деле, это можно наблюдать на примере львов – в Гирском лесу они, прайдов как таковых, в африканском варианте, не образуют. В Северной Америке начиная с раннего плейстоцена довольно распространён саванно-степной тип ландшафта (хотя и не в такой степени, как в Африке) – поэтому вариант с учётом предпочтительной диеты молодняка толстокожих (что, несомненно, также требует специфической охотничьей тактики, т.к. они постоянно находятся под присмотром взрослых) образования гомотерием социальных группировок вполне возможен. Может, не в форме львиных гаремов, а матриархального объединения, воспитывающего потомства или узкой семейной группы – уж здесь фантазировать можно сколько угодно.

При всей "умности" слонов они не создают такой крутой обороны для молодняка как овцебыки. При этом слоны плохо видят ночью, что дает гомотерию очень хороший шанс подкрасться, нанести смертельный удар слоненку и ретироваться, а наутро позавтракать.

Но я не думаю что гомотерий был специализирован именно к охоте на молодняк хоботных. Иначе бы слоны вымерли раньше него. Хоботные размножаются очень медленно. Смерть 1-2 слонят уже так или иначе сказывается на популяции. А кошки наоборот плодятся очень хорошо.

Кот :

Может быть более примитивный мозг гомотерия не позволял ему быть столь же социальным, как лев.
И в морфологии гомотерия есть как бы намек на то, что он не был социальным - у него короткий хвост. А хвост это очень важный компонент "кошачьего языка"

Оба вывода довольно спекулятивны, особенно первый - объём мозга тигра выше, чем у льва, однако он устойчивых группировок не создаёт. Да и вообще, почти все кошачьи в потенциале способны к социализации.

Кот :

Но я не думаю что гомотерий был специализирован именно к охоте на молодняк хоботных. Хоботные размножаются очень медленно. Смерть 1-2 слонят уже так или иначе сказывается на популяции. А кошки наоборот плодятся очень хорошо.

Здравое рассуждение, несомненно - у современных слонов гибель молодняка составляет в нормальных условиях (без пандемических эпизоотий или природных катаклизмов) не более 5%. Но выше приведён пример анализа костей в пещере Фризенхан - наряду с тремя десятками особей  H. serum обнаружены остатки нескольких сотен Mammuthus columbii в возрасте около двух лет. Кроме них имеются кости других фитофагов, способных послужить пищей для гомотерия, однако процентное соотношение по сравнению с костями колумбийских мамонтят не идёт ни в какое сравнение. Другие примеры - мастодонт из Гассавэй-Фиш и скелеты взрослых слонов и гиппопотамов в Инкаркале совместно с остатками гомотерия. Последние примеры можно интерпретировать и как падалеядство, однако материал из Фризенхан свидетельствует именно об активной охоте гомотериев на слоновий молодняк. Гипотеза о том, что кошки разыскивали трупы именно мамонтят и практически только их относили в пещеру абсурдна, так как падальшики не специализируются на конкретном виде добычи.

Да, все кошачьи способны к социализации. Но возможно лев в этом плане был успешнее гомотерия. Как тигр более социален чем леопард.
Тигр не создает группировок так как обитает в основном в закрытом лашдшафте.

Насчет техники убийства согласен. И я как раз думаю что гомотерий вполне мог сбить жертву весом в 300 кг так, как гепард сбивает газель. И даже если жертва просто бы падала, а не совершала кувырок, как в случае с гепардом, у гомотерия все равно были хорошие шансы убить жертву быстро, ткак как он саблезубый.

Что касается когтя гепарда (возможно и когтя гомотерия), то мне кажется что коготь большого пальца у гепарда не гипертрофирован, а просто все остальные когти ослабли (стали собачьего типа), а коготь большого пальца остался "кошачьим".

Нет, я просто предположил, что возможно львы оказались умнее.
А что касается псовых, то самый продвинутый среди них волк (и возможно койот). Насчет ликаона не знаю, но остальные волку уступают. Лисица например.

Вообще гомотерий и лев фактически 100% конкуренты друг другу. Жертвы у них я думаю на 99% были одни и те же.

Если бы было все так просто, то лев бы вытеснил гомотерия гораздо быстрее, а не десятки и сотни тысяч лет.

А как объяснить тот факт, что самец хауса помогает выращивать молодняк? Как объяснить тот факт что голосовая сигнализация у кошек богаче чем у псовых? Мимика немного уступает, зато язык тела не беднее. Как объяснить тот факт, что уличные коты защищают собственных детенышей?

А гепарды часто и во взрослом состоянии образуют мужские союзы.

Мое мнение, что побольше внимания надо уделять зоологии, а то мы залезли в палеодебри и мусолим какую-то херню, построенную на фантастических догадках.

Пещерного медведя уничтожили люди.
Гомотерия вытеснили львы.
Динофелиса вытеснил леопард.

По-моему это сказки.

Посмотрите на современных животных. Окапи, гривистый волк, земляной волк... как они до сих пор выжили? Окапи размножается очень медленно, и это идеальная добыча для леопарда. А под боком еще пигмеи.

Напрямую смилодона человек просто не мог уничтожить. Косвенно теоритически мог. Сам охотясь на слонов и бизонов оставил бы их без пищи. Но тогда бизоны и слоны в Америке должны были вымереть раньше смилодона.
И помимо слонов и бизонов смилодон охотился и на других животных. Бизонов было очень много, лошадей тоже. Человек просто не смог бы оставить всех смилодонов без пищи. Тогда людей было не так много. Куда делись лошади? Их тоже уничтожили? Почему-то тарпана истребили совсем недавно. И тура кстати тоже.

Масаи профессиональные охотники на львов. У льва или даже пары львов против группы масаев почти нет шансов. И они серьезно никогда не влияли на популяцию львов.
А в Америке лев почему-то вымер. Хрен знает почему. Хотя добычи в начале голоцена для него было дохрена - бизоны, вапити, другие олени, лоси, медведи.

Я уже не говорю о том, что если бы к вымеранию пещерного льва приложил бы руку человек, то сначала пещерники должны были вымереть в Европе, а только потом в Америке, а вымерли они одновременно. И более того пещерные львы Европы как бы плавно переходят в европейских львов, которых истребляют уже в историческое время, но некотрая часть евразиатских львов остается на Кавказе и уничтожается лишь в 10-ом веке, а индийские львы дошли до наших дней.

По поводу таксономии пещерного льва я свое мнение уже высказал. И обосновал. Могу повторить:
В том что генетическая дистанция между пещерным львом и всеми современными подвидами больше нет ничего удивительного.
А кто-нибудь проводил генетический анализ и сравнивал плейстоценовых "непещерных" ЛЬВОВ с современными? Или например кроманьонца с современными европеоидами? Уверяю, генетическое расстояние между всеми современными европейцами было бы ближе, чем любого из них к кроманьонцу.

И почему так мало плейстоценовых южных львов найдено? Обломки какие-то и т.п. Пещерных львов куча. А где скелеты и реконструкции южных львов миллионной давности?

Где скелеты европейских львов? Почему их нет в хорошей сохранности?


Да и суть не в этом. Это так. Отступление. Хотите считать пещерного льва отдельным таксоном считайте. Мне все равно. Для меня это не принципиально. Я щас про вымирание написал.

Выбивание мегафауны человеком мне кажется преувеличенным.

Неужели вы думаете что эти засранцы кловисцы уничтожили первобытных бизонов?

А что касается смилодонов. То я как-то подметил - ПОЧЕМУ ОНИ ВЫМИРАЮТ В ОБОИХ АМЕРИКАХ ОДНОВРЕМЕННО?

И куда делись лошади из Америки? Люди выбили? Почему в Азии не выбили? Еды для лошадей не стало? Почему даже сейчас хватает (для мустангов)?

И возвращаясь ко льву. Почему вымер пещерный лев? Причем в Америке и Евразии одновременно, хотя если в этом виновен человек то в Азии и Европе он должен был вымереть ГОРАЗДО раньше.

В Индии вымерли все жирафы, а в Африке архаичный жирафик остался, который вообще непонятно как выжил.

Кот :

Мое мнение, что побольше внимания надо уделять зоологии, а то мы залезли в палеодебри и мусолим какую-то херню, построенную на фантастических догадках.

А моё мнение - если не пытаться разобраться в проблемах прошлого, то нынешнее тоже быстро потеряем, а будущего уже не будет. Да и истинных зоологов, непосредственно работающих с дикими животными и проводящими полевые исследования здесь не так уж много.
  Впрочем, если все наши рассуждения со стороны выглядят фигнёй - без проблем, можно и прекратить.
  Finita la comedia. Всё, умываю руки.

Шиш, спасибо за комментарий, очень логично, интересно читать. Насчет гипертрофии когтей больших пальцев и техники убийства. Видимо, Крейзи прав, и у гомотерия, как и у гепарда, имеет место не столько гипертрофия, сколько сохранение реликтового крупного размера большого пальца и его когтя при сокращении и "высушивании" кисти в целом. Второе - явное следствие постепенно усиливающегося приспособления к бегу (а не к прыжкам и борьбе). Первое - крупный большой палец и его коготь не касаются земли и не мешают, а в момент нападения оказываются еще и крайне функциональны - в итоге они сохранились. У гепарда, возможно, даже и увеличились, т.к. выполняют наиважнейшую функцию первичного цепляния добычи. Касательно техники применения таких когтей - вы правы в том, что для эффективного сбивания с ног когтем большого пальца, так, чтобы жертва оказалась полностью дезориентирована, нужна очень высокая скорость погони - и для хищника, и для жертвы. Гепард этом сценарию соответствует, гомотерий явно нет.
Однако, как мне кажется, цепляний крючком использовал и гомотерий в ситуациях нападения на сравнительно быстро бегающих жертв - зебры, антилопы-трагеляфины и быки, к примеру. Ясно, что настоящих лошадей и куланов Евразии ему было не догнать, но зебры вполне попадают в его скоростные пределы. Гомотерий кошка, причем саблезубая, так что останавливать жертву на манер гиены, вцепляясь ей в бок челюстями и тормозя всеми 4 лапами, он не мог. Остановить крупную добычу, удерживая ее только двумя большими пальцами - думаю, тоже вряд ли. То есть, скорее всего, все же делал подсечку на всем скаку - даже при большой массе добычи и невысокой скорости бега, это могло привести к падению. Особенно, если он цеплял за переднюю ногу - тогда "прыжок-переворот" для молодого быка просто гарантирован. Если же жертва в результате подсечки-цепляния хотя бы просто резко затормозила или припала на колени - массивная кошка-то в этот момент продолжает двигаться быстро. Этих мгновений хватало бы, чтобы прижаться к жертве в плотную, охватив ее передними лапами и присев на корточки на полустопоходящих задних - и пустить в дело сабельные клыки. Вот в этом у гомотерия был очевидный выигрыш и перед слабыми душителями-гепардами, и перед львами - которые должны бороться долго и упорно, используя силу прайда. - Гомотерий не душил, он резал. Видимо, мгновенно.
Собственно, ему и не требовалось слишком долгой борьбы - с двух-трех летним мамонтенком особо не поборешься в одиночку. При его строении черепа и зубов достаточно было, думаю, нанести несколько глубоко проникающих укусов в горло, район бедренной артерии или бок - и можно ложиться отдыхать. Поэтому грацильные передние лапы, несуразное телосложение и короткий жесткий позвоночник, видимо, были некритическим недостатком в момент убйства, но зато давали возможность использовать эффективнейшую технику "маятникового бега" гиены.

Отредактировано Miracinonyx (01 October 2011 15:13:02)

А если жертва не падала сразу, он мог ее свалить. Вы не задумывались над тем зачем ему нужны такие сверхмощные задние лапы? К тому же у него был очень жесткий крестец. А это преимущества для борца.

Сorvin :

Miracinonyx :

Гомотерий не душил, он резал. Видимо, мгновенно.

Не стоит забывать и о развитии резцов - наиболее гипертрофированных из всех махайродонтин.

Да, резцы крупные и выступают вперед, но вряд ли они использовались при умерщвлении добычи. Они нужны были для переноски добычи (волоком или на весу - не принципиально) и для сдирания мяса во время еды.