Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#26 06 May 2008 15:45:16
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Машина времени
А как насчет подкинуть кроманьонцам спида, тогда и блок пост ненужен? А если серьезно , хотел бы попасть в период конца олигоцена в монголию, животный мир сильно отличаеться от современного, по саваннам бродили гигантские парацератерии, а на молодняк охотились исполинские креодонты, и мезонихиды, а также необычные супер свинтусы энтелодонты, и халикотерии.
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#27 06 May 2008 19:27:55
- Gennadius
- Палеоскульптор
- Откуда: Российские субтропики
- Зарегистрирован: 28 November 2007
- Сообщений: 4512
Re: Машина времени
Нестор, а что это ещё за новая гипотеза про "писклявость" неандеров? на чём основаны такие умозаключения? Слушайте, ну совсем неандеров "заездили"! Почему-то ни про кого другого из Homo ничего подобного не "гипотезируется". Чем-то всё же неандеры "цепляют", а?
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.
Неактивен
#28 06 May 2008 20:02:00
- shuric
- Модератор
- Зарегистрирован: 04 April 2008
- Сообщений: 6095
Re: Машина времени
алекс :
А как насчет подкинуть кроманьонцам спида, тогда и блок пост ненужен? А если серьезно , хотел бы попасть в период конца олигоцена в монголию, животный мир сильно отличаеться от современного, по саваннам бродили гигантские парацератерии, а на молодняк охотились исполинские креодонты, и мезонихиды, а также необычные супер свинтусы энтелодонты, и халикотерии.
ИМХО самый интересный животный мир - плейстоценовый. Постольку поскольку самый высокоразвитый.
Неактивен
#29 06 May 2008 20:10:29
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Машина времени
А мне пермо-карбон, пермь и пермо-триас интересны. Первые фауны наземных позвоночных: зверообразные, парарептилии, примитивные диапсиды.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#30 06 May 2008 21:18:05
- shuric
- Модератор
- Зарегистрирован: 04 April 2008
- Сообщений: 6095
Re: Машина времени
Звероящер :
А мне пермо-карбон, пермь и пермо-триас интересны. Первые фауны наземных позвоночных: зверообразные, парарептилии, примитивные диапсиды.
Для ученых вероятно чем раньше тем лучше. Но с эстетической точки зрения - плейстоцен лучше всего
Неактивен
#31 06 May 2008 21:26:21
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Машина времени
Опять-таки смотря у кого какое представление о красоте!
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#32 12 May 2008 20:53:14
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Машина времени
Я хотел бы попасть в Африку 25 млн лет назад, поймать две пары щенков Мегистотериев от разных родителей, привезти в современную саванну заповедник , выпустить и изучать образ жизни , поведение, питание, и приемы охоты на слонов, носорогов. посмотреть в глаза царя зверей самца льва, при встрече с гигантом в 1000кг вес, и пастью как у крупного Алозавра....
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#33 13 May 2008 09:47:39
- shuric
- Модератор
- Зарегистрирован: 04 April 2008
- Сообщений: 6095
Re: Машина времени
А Мегистотерий - это кто?
Неактивен
#34 13 May 2008 13:42:58
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Машина времени
Самое большое наземное плотоядное млекопитающее всех времен- гигантский гиенодонт из креодонтов.
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#35 13 May 2008 15:31:48
- Metailurus
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Нижний Новгород
- Зарегистрирован: 10 March 2008
- Сообщений: 1784
Re: Машина времени
А если учесть, что морской слон тоже выходит на сушу, то- морской слон.
Убивъ бобра, не наживёшь добра.
Неактивен
#36 13 May 2008 15:39:14
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Машина времени
Кашалота тоже иногда выбрасывает на берег.
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#37 13 May 2008 22:45:58
- Metailurus
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Нижний Новгород
- Зарегистрирован: 10 March 2008
- Сообщений: 1784
Re: Машина времени
Но он не живёт на суше, не размножается на суше, не ест на суше, не спит на суше,не передвигается на суше, ещё много чего ещё и самое главное- он не в отряде Carnivora. Поэтому морской слон- самый крупный. Белый медведь тоже полуводный зверь.
Убивъ бобра, не наживёшь добра.
Неактивен
#38 13 May 2008 23:30:23
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Машина времени
Морской слон не охотиться на суше , это главное для наземного плотоядного, а белый медведь не охотиться под водой.
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#39 14 May 2008 13:20:18
- Metailurus
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Нижний Новгород
- Зарегистрирован: 10 March 2008
- Сообщений: 1784
Re: Машина времени
Ну и что. Он самый большой.
А белый медведь без моря и льдов не существовал бы.
Убивъ бобра, не наживёшь добра.
Неактивен
#40 14 May 2008 13:56:17
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Машина времени
В зоопарках Умка существует, без проблем без моря и льдов . Для Мегистотерия морской слон , был бы вкусным гамбургером , сухопутный и полуводный ,это большая разница.
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#41 14 May 2008 13:56:37
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Машина времени
shuric :
Я бы несколько переформулировал вопрос - имеется одна попытка, в ходе которой можно с ограниченным числом сотрудником (не более 20), и ограниченым снаряжением (1 тонна) переместится в прошлое, с тем чтобы изменить дальнейший ход истории. Куда бы вы направились, кого и что с собой взяли, и чем бы занялись на месте?
Я бы направился в в верхний палеолит, с таким расчетом, чтоб неандартальцев уже не осталось, и попробовал бы создать на основе кроманьонцев такую цивилизацию, которая могла бы сосуществовать с неразрушеным животным миром. ИМХО современные знания это позволяют.
Хорошо сформулирована новая посылка.
В ситуации, описанной Шуриком, я бы, думаю, отправился в Центральную-Северную Африку около 90 тысяч лет назад с несколькими самолетами, питание которых идет за счет солнечных батарей (такие есть уже сейчас) и которые способны более года держаться в воздухе (без ураганов) и командой снайперов и химическими бомбами... Вся популяция Homo sapiens указанного региона и временного отрезка была бы уничтожена. Вид сохранился бы южнее центральноафриканского пояса пустынь и не произошло бы дивергенции на подвиды "Сан" (бушмены) и "остальные" (остальные сапиенсы, включая кроманьонцев и нас с вами - собственно, этот последний подвид и стал самым истребительным существом на Земле за все 4 миллиарда лет истории жизни). Сапиенсы продолжали бы сущестовать в балансе с биосферой, и с другими видами рода Хомо (в этом роде тоже было уникальное по сегодняшним меркам "биоразнообразие" до выхода сапов из Африки).
Шурик, обучить кроманьонцев вести щадящее хозяйство не получилось бы - при наличии мегафауны в пределах полета дротика вокруг - ни одно племя не станет садить и поливать и охранять от потрав пшеницу и надрываться на прополке помидоров. Гибель мегафауны - это цена, которую заплатила Земля за возникновение цивилизации у человека. Разрушение биосферы и истребление тысяч видов живых существ - цена, которую, похоже, платит ЛЮБАЯ биосфера за возникновение в ее недрах РАЗУМА. Почитайте Эдмеадеса надосуге, там в последней трети статьи есть эти выкладки. Я с ними согласен, в целом.
Геннадий,
писклявость неандертальцев, скорее всего, действительно имела место - у них другое строение речевого аппарата (ротовая полость и язык), но речь была безусловно - гиоидная кость такая же, как у нас, и центры речи в мозге были развиты полностью. Целпяются к ним, мне кажется, потому, что чувствуют : ОНИ - были АЛЬТЕРНАТИВОЙ.
Мы ее благополучно уничтожили.
другие виды Хомо все же конкуренцию сапиенсам не составляли - слишком примитивны. Неандертальцы - нет. И они вообще.... слишком странные по меркам рода Хомо. Куда более странные, чем мы.
Неактивен
#42 14 May 2008 15:08:43
- Gennadius
- Палеоскульптор
- Откуда: Российские субтропики
- Зарегистрирован: 28 November 2007
- Сообщений: 4512
Re: Машина времени
Ну, странность неандеров - это "вид с нашего берега". Опять-таки - по себе всё ровняем. Хотя, по кому же ещё-то? Эх, жаль мне неандеров...
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.
Неактивен
#43 14 May 2008 18:43:01
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Машина времени
я постараюсь сегодня-завтра wav-file выслать с реконструированным звуком голоса неандертальца. Не знаю, правда, насколько это достоверно, но они, вероятно, использовали модель гортани+ротовой полости для этого...
Другое дело, что до сих пор не понятно, как у них функционировал нос - а это явно влияло на голос, дело не только в ротовом аппарате.
Неактивен
#44 18 May 2008 16:49:36
- shuric
- Модератор
- Зарегистрирован: 04 April 2008
- Сообщений: 6095
Re: Машина времени
Miracinonyx :
В ситуации, описанной Шуриком, я бы, думаю, отправился в Центральную-Северную Африку около 90 тысяч лет назад с несколькими самолетами, питание которых идет за счет солнечных батарей (такие есть уже сейчас) и которые способны более года держаться в воздухе (без ураганов) и командой снайперов и химическими бомбами... Вся популяция Homo sapiens указанного региона и временного отрезка была бы уничтожена. Вид сохранился бы южнее центральноафриканского пояса пустынь и не произошло бы дивергенции на подвиды "Сан" (бушмены) и "остальные" (остальные сапиенсы, включая кроманьонцев и нас с вами - собственно, этот последний подвид и стал самым истребительным существом на Земле за все 4 миллиарда лет истории жизни). Сапиенсы продолжали бы сущестовать в балансе с биосферой, и с другими видами рода Хомо (в этом роде тоже было уникальное по сегодняшним меркам "биоразнообразие" до выхода сапов из Африки).
Шурик, обучить кроманьонцев вести щадящее хозяйство не получилось бы - при наличии мегафауны в пределах полета дротика вокруг - ни одно племя не станет садить и поливать и охранять от потрав пшеницу и надрываться на прополке помидоров. Гибель мегафауны - это цена, которую заплатила Земля за возникновение цивилизации у человека. Разрушение биосферы и истребление тысяч видов живых существ - цена, которую, похоже, платит ЛЮБАЯ биосфера за возникновение в ее недрах РАЗУМА. Почитайте Эдмеадеса надосуге, там в последней трети статьи есть эти выкладки. Я с ними согласен, в целом.
Жуть какой ненаучный подход, я уж не говоря о отсутствии видового патриотизма. Подвид Сан после описаной зачистки, быстро бы занял освободившуюся эк. нишу наиболее агрессивными особями, которые бы точно так же создали бы цивилизацию, уничтожив мегафауну. А если не Сан то неандеры. Или азиатские родственики кроманьонцев. Или еще кто либо гоминидов. А недостаток агрессии, если он вообще имелся, быстро был бы наверстан естественным отбором.
Я предлагаю учить кроманьонцев не идиотизму деревенской жизни, а достижениям современной цивилизации, с ее, среди прочего, сверхнизким приростом населения. И естественно пользуясь цивилизационным превосходством навязать кроманьонцам, как религиозную догму, необходимость сохранять мегафауну.
А по поводу пшеничных полей - я думаю что оснастив кромов знанием современной науки, можно построить высокоразвитую цивилизацию без сельского хозяйства. Использовать в качестве материальной основы общества не пшеничные (рисовые, кукурузные) поля, а "охотничьи парки" с полной мегафауной.
Неактивен
#45 21 May 2008 10:33:26
- Gennadius
- Палеоскульптор
- Откуда: Российские субтропики
- Зарегистрирован: 28 November 2007
- Сообщений: 4512
Re: Машина времени
А эти "охотничьи парки" с полной мегафауной не спровоцируют когда-нибудь людей поохотиться? А ну как мяска захочется?
А насчёт нашего Мирациноникса Вы, Shurik, совершенно правы - ну абсолютно никакого видового патриотизма не наблюдается у оного индивидуума! Прямо-таки воочию вижу такую фантасмогорическую картину: наш камрад Мирациноникс во главе армии мамонтов, смилодонов, гомотериев, арктодусов симусов и прочих эласмотериев с примкнувшими к ним неандерами идёт войной на Человечество с целью полного уничтожения оного как вредной и агрессивной биомассы.
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.
Неактивен
#46 21 May 2008 20:55:31
- shuric
- Модератор
- Зарегистрирован: 04 April 2008
- Сообщений: 6095
Re: Машина времени
Gennadius :
А эти "охотничьи парки" с полной мегафауной не спровоцируют когда-нибудь людей поохотиться? А ну как мяска захочется?
А насчёт нашего Мирациноникса Вы, Shurik, совершенно правы - ну абсолютно никакого видового патриотизма не наблюдается у оного индивидуума! Прямо-таки воочию вижу такую фантасмогорическую картину: наш камрад Мирациноникс во главе армии мамонтов, смилодонов, гомотериев, арктодусов симусов и прочих эласмотериев с примкнувшими к ним неандерами идёт войной на Человечество с целью полного уничтожения оного как вредной и агрессивной биомассы.
А у людей не возникает желания сьесть полностью всю пшеницу, кукурузу, рис и умереть потом с голоду? Охотничьи парки они для охоты и созданы - люди выбивают определенную часть мегафауны, но такую, какая не вредит популяции. И это мяско - оно вместо пшеницы с полей, пищевая основа цивилизации.
Неактивен
#47 21 May 2008 23:55:24
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Машина времени
Геннадий, в целом, нормальное охот.хозяйство - вещь крайне привлекательная экономически (когда спектр видов большой), но там есть серьезный нюанс - нужно очень осторожно работать с популяцией хищников, т.к. разбалансировка даже на 1,5-2%, судя по всему, способна разнести всю экосистему вдребезги, вызвать атаки голодающих верховных на человека и домашний скот и, в свою очередь, визги людей о том, что надо перестрелять все живое в этом парке. С другой стороны, при падении численности хищников - два варианта - взрывообразный рост травоядных с последующими эпизоотиями и разрушением фитоценозов (пример - тупая политика руководства Беловежской пущи на протяжении десятилетий, превратившая лес в парк, а беловежских зубров - в поголовно больных доходяг). Но очень больших площадях такие штуки компенсируются миграциями из других районов, но это все не просто.
Закину на палео.ру перевод Эллин Смит об истребительных охотах ВТОРОГО порядка в позднем плейстоцене Америки (он почти готов) - почитаете.
Неактивен
#48 22 May 2008 09:14:48
- Homo Fatalis
- Любознательный
- Зарегистрирован: 11 August 2007
- Сообщений: 76
Re: Машина времени
Любое разумное существо уже, есть опасность для биосферы. Здесь я согласен с Miracinonyx`ом. Будут они пигмеи, или нивхи без разницы. Необходимо уничтожить всех. Вплоть до хабилиса. Я бы уничтожил даже питеков, для гарантии. И со вздохом удовлетворения исчез с машиной времени в момент тотального истребления Разума на Земле.
shuric, это не решение проблемы. Сверхнизкая плодовитость "золотого миллиарда" достигается за счет остальных плодовитых миллиардов. Современная цивилизация не способна жить в гармонии с природой. (Оптимальные государства Скандинавии страдают от множества духовных проблем, попросту гниют. По данным моих знакомых, норвежцев, шведов.). Современная наука также не может решить эту проблему. Разве, что в свете сферического человека в абсолютном вакууме.
Навязывание религиозной догмы не поможет. Эксперимент, по созданию человека коммунистического на территории СССР, провалился. (Даже с условием вредного влияния извне) Хотя в позднем, 70-80-е наблюдалась картина сходная со странами Скандинавии.
С учетом присутствия ренегатов-повстанцев во всех культурах-государствах данная идея еще более утопична. Всегда найдется определенное количество людей желающих попрать устои традиционного общества. В условиях разложения цивилизации эти ребята в свете своей пассионарности создадут новую угрозу биосфере.
В свете последнего, даже существование биологической цивилизации в рамках книги Г.Гариссона "Сад Эдема" не возможно без угрозы для живого.
Геннадий. не реальная картина. Скорее одинокий Miracinonyx страдающий от неприспособленности к условиям жизни в дикой природе, расшибающий череп Люси (если кто забыл это первочеловек по Лики). Или весело шкворчащий на костре неандертальцев.
Miracinonyx, сорри за шутку.
Про сафари в нац.парках Африки. http://forum.crazyzoologist.int.ru/view … 310#p22310
Человек, есть хищное животное (с) А. Потапов.
Неактивен
#49 22 May 2008 19:38:30
- shuric
- Модератор
- Зарегистрирован: 04 April 2008
- Сообщений: 6095
Re: Машина времени
ИМХО все неправильно. Даже уничтожив всех гоминид вы ничего не измените, т.к. найдутся иные группы приматов (или не приматов) которые станут со временем разумными.
Плодовитые миллиарды, живут за счет золотого миллиарда, и исчезни эти самые плодовитые миллиарды, золотому миллиарду было бы только лучше.
Традиционное общество я никоим образом строить не собираюсь, боже упаси, я предлагаю как раз перепрыгнуть стадию этого самого традиционного общества, для природы наиболее разрушительного.
При построение развитой научно-технической цивилизации, с малой численностью населения и охотой вместо сельского хозяйства (последнее будет в принципе отсутствовать) мегафауна будет существовать неограничено долго. Ну а с какого то момента всякая угроза мегафауне исчезнет, т.к. цивилизация достигнет такого уровня развития, что нужда в давлении на природу полностью исчезнет.
"Все очень изменилось. Раньше на этой дороге были толпы людей. Теперь никого нет. Раньше в этом небе шли в несколько горизонтов, шли потоками летательные аппараты. Теперь в небе пусто. Раньше по обе стороны дороги стояла пшеница в мой рост. Теперь это степь"
Стругацкие "Парень из преисподней"
И вообще, назначение цивилизации - расселить земную биосферу в космосе. А вы хотите биосферу уничтожить.
Неактивен
#50 23 May 2008 06:37:28
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Машина времени
Кто вам сказал, что кто-то из ваших оппонентов хочет уничтожить биосферу? Не следует представлять собственные выводы, на чем бы они ни строились, в качестве мыслей собеседника.
Идея научной цивилизации красива и правильна. К сожалению, для ее реализации потребовался жесточайший отбор среди хомо сапиенс, горячим патриотом которых вы являетесь. Т.к. вам было справедливо сказано:
"С учетом присутствия ренегатов-повстанцев во всех культурах-государствах данная идея еще более утопична. Всегда найдется определенное количество людей желающих попрать устои традиционного общества."
Мне известна только одна популяция нашего вида, где отсутствуют подобные выродки - это японцы. И в принципе - воообще тихоокеанские монголоиды. Пожалуй, это единственный подвид сапиенса, способный устойчиво существовать в рамках описанной вами научной цивилизации инновационного типа.
Беда только в одном - это люди ПОЛНОСТЬЮ равнодушны к природе, и я не знаю, чисто культурологическая это особенность или же такая же врожденная характеристика, как и способность создавать сложную цивилизацию.
Неактивен