Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#1101 17 March 2011 21:27:40
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Слоны и мамонты
Ага, ну прям-таки в голоцене. Откуда такая инфа?
В плейстоцене Индия в основном саванновая, а в лесном южном Китае я значительного количества находок элефас не помню, там достаточно долго держится фауна Ailuropoda-Stegodon.
Не буду утверждать, что прямо уж до голоцена, но всё же полагаю распространения азиатского слона именно в сугубо лесных регионах достаточно поздним. В какой-то степени можно поставить в аналог зубра, который в XIX веке воспринимался как сугубо лесное и чуть ли не болотное животное, хотя изначально это вид тяготевший к достаточно открытым и даже лесостепным биотопам, а в Беловежскую пущу его уже люди загнали.
Разницу между лесным африканским и степным африканским в пропорциях я не замечал. Я говорил про афрмиканского в целом и индийского. Индийский более плотный и длинный. А почему степной коротконогий относительно не понимаю, он ведь рпавнинный, не лесной
Так именно равнинные коротконогие, а лесные - более стройные.
Насчет индийского и африканского как-то не обращал внимания, пока не стал присматриваться. Даже схемку набросал:
Кстати можно заметить что у индийского и лесного африканского бивни растут одинаково, более-менее выпрямлены и направлены вниз.
Вниз они направлены у большинства слонов, за исключением очень архаичных.
А форма у них немного разная. Имхо у индийского они сильнее изогнуты. Хотя возможно это впечатление от того, что они посажены много ближе:
У африканца они заметно толще и сильнее расставлены. Изгиб же может казаться даже меньшим:
[img\http://img2.photographersdirect.com/img/12366/wm/pd308449.jpg[/img]
Неактивен
#1102 17 March 2011 21:42:12
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Что касается зубра. Степным был его предок - бизон прискус. Во второй половине плейстоцена он заселил леса и в результате этого измельчал. Зубр изначально преимущественно лесной вид, который произошёл в результате освоения нового ландшафта прискусом.
Офф-топ.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#1103 17 March 2011 21:47:57
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Слоны и мамонты
Лестарх, на втоей фотке видно, что при одинаковой высоте индиец более плотный и коротконогий.
Арктодус, прикол в том что по посткраниальному строению зубр степной вид, более степной чем бизона. Голова опущена, более стройный и высоконогий. То что зубры в наше время соранились в лесах - влияние антропогенного фактора.
#1104 17 March 2011 22:24:10
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Слоны и мамонты
В оффтоп про зубра. Естественно, это не степной вид. Но это вид разреженных сухих лесов, достаточно хорошо чуствовавший себя в лесостепи. Ещё в Xiv веке значительные стада зубров водились в Молдавии и почти до начала нового времен они продержались на Дону.
Посткраний у него скорее лесной - голова как раз поднята сильнее, чем у бизона, адаптации к долгому бегу слабее.
Но заболоченные густые леса Белоруссии и Польши для него не исходный ландшафт.
Ну и к слонам.
Я как раз и показывал, что азиат ниже, массивнее и как правило имеет опущенную голову - признаки формы, адаптированной к питанию кормом, собираемым в приземном ярусе. В то время как африканец более высоконог и имеет более задранную голову, что можно рассматривать как адаптации как раз к добыче древесно-веточных кормов.
Отредактировано Lestarh (17 March 2011 22:24:32)
Неактивен
#1105 17 March 2011 23:50:08
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Слоны и мамонты
А почему индиец чаще питается подножным кормом? Ведь в джунглях его меньше чем в саванне.
#1106 18 March 2011 00:05:28
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Кроме современного азиата были и другие элефасы. Его предки хисудрикус и хисудриндикус, платицефалус, да и планифронса сейчас относят к элефасам. Надо разобраться, в каких ландшафтах обитали они. Не будем уже касаться африканских видов.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#1107 18 March 2011 00:31:52
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Слоны и мамонты
А почему индиец чаще питается подножным кормом? Ведь в джунглях его меньше чем в саванне.
Тут скорее предки питались.
Большинство элефасов это вроде бы виды переднеазиатские и восточноафриканские. То есть горно-степные и саванновые. Лесов в этом регионе начиная с плиоцена не так уж и много.
Неактивен
#1108 18 March 2011 04:22:03
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
А при чём тут восточно-африканские? Они не были предками современного азиата (разве что экоренсис). Африканские элефасы (в частности элефас реки) - это самостоятельная эволюционная ветвь, развивавшаяся исключительно в пределах африканского континента. Предки максимуса (планифронс и последующие) обитали в Азии. Поэтому неважно, чем питались африканские элефасы. Это, как говорится, совсем другая песня.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#1109 18 March 2011 17:32:27
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Слоны и мамонты
Понятно, что песня разная. (Хотя фауны восточной Африки и южной Азии в плейстоцене не так уж сильно изолированы друг от друга).
Но я думал больше о каких-то родовых преадаптациях. В принципе взаимопересечение родов плейстойценовых хоботных получается не очень велико:
Локсодонта - лесная Африка
Элефас - восточная Африка и южная Азия
Палеолоксодон (если считать родом) - умеренный пояс Евразии
Мамонты - семиаридные области умеренного пояса Евразии и субарктика
Мастодон - лесная зона Северной Америки
Кювьеронии - тропики и субтропики Южной Америки
Стегодон - тропики и субтропики юго-восточной и восточной Азии
В какой степени данная схема имеет право на существование?
Отредактировано Lestarh (18 March 2011 17:34:13)
Неактивен
#1110 18 March 2011 22:14:50
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Слоны и мамонты
К вопросу о глазницах и спине лесного слона:
Неактивен
#1111 19 March 2011 15:24:23
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Т.е. прорисовки скелета палеолоксодонта в интернете - фуфло что ли?
Карликовые палеолоксодонты :
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#1112 19 March 2011 18:57:42
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Слоны и мамонты
На мой взгляд лучшие, из того, что видел:
http://4.bp.blogspot.com/_wktZESEdtCs/S … G_1336.jpg
Отредактировано Lestarh (19 March 2011 18:58:36)
Неактивен
#1113 19 March 2011 19:25:05
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Lestarh, я говорю о прорисовках скелета.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#1114 19 March 2011 20:17:33
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Слоны и мамонты
Да, эта статуэтка и рисунок по-моему тоже супер. Но с шерстью непонятно.
#1115 20 March 2011 00:08:12
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Слоны и мамонты
Неактивен
#1116 20 March 2011 08:02:26
- DiBgd
- Любознательный
- Зарегистрирован: 09 August 2009
- Сообщений: 242
Re: Слоны и мамонты
Прорисовка скелета палеолоксодона из Апнора (Англия) есть в монографии Осборна
Неактивен
#1117 20 March 2011 20:04:44
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Слоны и мамонты
Спасибо, нашёл эти прорисовки. Вот иллюстрации из Осборна:
Неактивен
#1118 22 March 2011 15:54:35
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Слоны и мамонты
#1119 22 March 2011 16:28:28
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Слоны и мамонты
#1120 22 March 2011 21:17:29
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Lestarh :
Спасибо, нашёл эти прорисовки. Вот иллюстрации из Осборна:
http://i012.radikal.ru/1103/63/e9cf6e918054.jpg
http://s53.radikal.ru/i139/1103/71/0c71ecb6d8fe.jpg
http://s56.radikal.ru/i152/1103/ad/a3f5ae2224df.jpg
http://s49.radikal.ru/i126/1103/8d/3694534cacf5.jpg
http://i045.radikal.ru/1103/26/ac8629fd96ae.jpg
Я извиняюсь, ну и где же седлообразная спина?
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#1121 22 March 2011 21:57:38
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Слоны и мамонты
Например внизу справа
Источник я приводил выше - там профиль спины трактуется аналогичным.
На прорисовках из Осборна ситуацию слегка портит отсутствие либо самих поясничных позвонков, либо их отростков. Сделать окончательные выводы о профиле спины по этим прорисовкам из-за этого сложно.
Но в тексте Осборна также обращается внимание на наличие сходства в профиле спины у африканского слона и палеолоксодона.
На прорисовке позвоночника лично мне бросилось в глаза, что у палеолоксодона отростки практически перпендикулярны позвоночнику, у локсодонта этот эффект выражен слабее. Другое дело, что прогиб у лесного слона, похоже, располагался не в поясничной области а был смещён вперёд и оказался практически за лопатками.
Собственно в начале дискусскии лежало замечание, что у палеолоксодонтов спина не была выпукло-покатой, как у азиатов и мамонтов.
Отредактировано Lestarh (22 March 2011 21:58:02)
Неактивен
#1122 29 April 2011 00:23:08
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Как на русском можно называть Elephas recki? Слон Рэка? А Elephas ekorensis - экорийский или как? Elephas hysudricus вроде переводят как сиваликский слон, првильно ли это? И как тогда называть Elephas hysudrindicus? Ну и Elephas iolensis до кучи. В общем, надо разобраться.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#1123 29 April 2011 00:27:49
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Слоны и мамонты
Слон Рэка - 100% правильно. А остальных в статье может лучше называть в транскрипции? Элефас экорензис, Элефас гисудрикус, Элефас гисудриндикус, Элефас иолензис. Но тогда и Элефас рэки, наверное.
Неактивен
#1124 29 April 2011 00:30:51
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
"А остальных в статье может лучше называть в транскрипции? Элефас экорензис, Элефас гисудрикус, Элефас гисудриндикус, Элефас иолензис."
Мне это не очень нравится, если честно.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#1125 29 April 2011 00:49:10
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Слоны и мамонты
Имхо латынь - слишком нагружающе, а в транскрипции порой пишут в популярных книгах. Хотя можно и хисудриндикский слон.
Неактивен