Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#776 10 December 2010 02:42:04
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Они справедливо отметили, что "первобытные охотники куда лучше представляли себе внешность пещерного льва, чем редкого гомотерия". Соответственно, я бы не удивился, если бы палеохудожник, увидев гомотерия мельком раз в жизни, и впечатлившись, потом полгода резал бивень, чтобы изобразить зверя, и каждый день при этом наблюдал львов в округе. Искажение пропорций тела и линии спины при этом допустить проще простого. Голова статуэтки абсолютно точно не имеет отношения ко львам. Она не похожа на голову гомотерия из-за отсутствующих клыков (крупные глаза, указывающие на детский возраст, в таком случае прекрасно объясняют, почему клыки не выступают из-под губы - все потому же. Это может быть детеныш) но тем более не похожа на голову льва - из-за всего остального. От ушей, до челюсти. Куцый хвости тоже не в пользу пантерины. Тело, на самом деле, больше всего похоже на тело рыси. У львов задница не настолько поднята, как у этой статуэтки.
Неактивен
#777 15 December 2010 13:48:12
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Я на эту статуэтку давно глаз положил. Как-то даже с неё рисовал
Тело действительно не гомотериевое, и не львиное. На рысь похоже, как уже заметили.
А вот голова странная. Нет у современных кошек таких губ и челюсти. И версия статьи, что это, дескать, грива, меня не убеждает. Бороды у современных кошек тоже нет.
Неактивен
#778 15 December 2010 15:23:27
- shuric
- Модератор
- Зарегистрирован: 04 April 2008
- Сообщений: 6114
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Crazy Zoologist :
Почему вымерли саблезубые кошки? Потому что они питались тем же что и человек и он их вытеснил? Что мешало саблезубым охотиться на ту что добычу что и пантеры, но при этом использовать более эффектинвый быстрый способ умервшления?
Скорее всего проигрывали в охоте на "обычную" добычу, обычным кошкам. Насколько я понимаю саблезубы в целом были довольны примитивны
Неактивен
#779 31 January 2011 15:04:21
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
http://users.uoa.gr/~srousiak/PUBLICATI … ELETON.pdf An almost complete skeleton of Metailurus parvulus (Carnivora
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#780 07 February 2011 00:45:26
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Братцы, никто конкретно не копался - какова позиция метайлурини в контексте махайродонтин? Просто сейчас по динофелису серьёзно роюсь (наконец-то за него плотно взялся) и руками развожу.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#781 08 February 2011 10:33:25
- shish02
- Гость
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Сorvin :
Братцы, никто конкретно не копался - какова позиция метайлурини в контексте махайродонтин? Просто сейчас по динофелису серьёзно роюсь (наконец-то за него плотно взялся) и руками развожу.
Ну, вообще-то это триба в подсемействе (но это Игорь ты и сам знаешь). Думаю, тебя интересует более конкретный вопрос.
#782 08 February 2011 12:26:06
- Dinofelis
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Чёрные Земли
- Зарегистрирован: 13 November 2010
- Сообщений: 1713
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Сorvin :
Братцы, никто конкретно не копался - какова позиция метайлурини в контексте махайродонтин? Просто сейчас по динофелису серьёзно роюсь (наконец-то за него плотно взялся) и руками развожу.
Так их же теперь к фелинам относят, а сходство с махайродонтинами конвергентное.
Как страшно жить.
Неактивен
#783 08 February 2011 22:28:38
- shish02
- Гость
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Dinofelis :
Сorvin :
Братцы, никто конкретно не копался - какова позиция метайлурини в контексте махайродонтин? Просто сейчас по динофелису серьёзно роюсь (наконец-то за него плотно взялся) и руками развожу.
Так их же теперь к фелинам относят, а сходство с махайродонтинами конвергентное.
Ну это смотря кто и смотря кого. Метайлурус давно был предметом спора. Одни исследователи (Бомон, Верделин, Левис) считали его членом махайродонтин. Другие (Кретцой, Хендей) считали его кошкой с коническими зубами, но с сильной тенденцией к развитию саблезубости (редукция нижних клыков относительно верхних). На счет динофелиса, другого члена трибы метайлурини, сомнений, насколько я знаю, не было и его спокойно отправляли к махайродонтинам. Связи между двумя родами (метайлурус и динофелис) четко не определены. Увы.
#784 14 February 2011 23:20:39
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
По метайлуру весьма подробной инфы, к сожалению, не очень много - в отличие от динофелиса. Фелина он или махайродонт, пока не добрался в переводах, но выловил интересную штуку - о хорошей предрасположенности передних конечностей ранних форм динофелиса к ротационным (вращательным) движениям в запястном суставе, т.е. пронационно-супинационным. Что, как мы все знаем, позволяет предположить некоторое древолазание.
Забавно, что у поздних форм этот сустав более "закрепощённый", кости толще и, кроме остеологии передних лап сам экстерьер предрасположен к морфологическому варианту специализированных саблезубов.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#785 15 February 2011 23:01:38
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
С метаилуринами всё очень странно. Дело в том, что их верхние клыки не длиннее коыков дымчатого леопарда, однако они более ножевидны (что характерно для саблезубых). Сам череп морфологически имеет бОльшее сходство с фелинами. + как сказал Шиш наблюдается редукция нижних клыков (в отличие от дымчатого леопарда).
Далее. Если это Felinae, то получается что это самые ранние представители этого подсемейства. А так попросту быть не должно. Они же должны были развиться от кошек с "нормальными" зубами..
Более того, как я уже писал пантеры это не вершина эволюции кошачьих и скорее всего разветвление пантерин и фелин начинается одновременно (как я имел смелость предположить) или даже фелины развиваются чуть позже пантерин. Об этом есть хорошая инфа в книге "Biology and Conservation of Wild Felids" МакДональда.
#786 15 February 2011 23:06:08
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Господа, просветите человека, далёкого от кошковедения. Метайлурини действительно сейчас действительно всерьёз причисляют к фелинам или это только одна из точек зрения?
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#787 15 February 2011 23:10:47
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Это одна из точек зрения, если не ошибаюсь, довольно обоснованная, но есть непонятки. О них я писал выше.
#788 15 February 2011 23:42:45
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Триба Metailurini пока находится в махайродонтинах, т.к. у её представителей имеются все краниоднетальные признаки махайродонтных кошаков - по крайней мере, в начале этого десятилетия Верделин и Левис (2001) при проведении ревизии рода Dinofelis определили именно так. Но моё приватное мнение - данная группа своего рода "солянка" - типа текодонтов у диносов. Консультировался с Шишом, он также высказался о "винегретности" этой трибы. Так что, на мой взгляд, не исключена конвергенция. Хот, возможно, позже эту точку зрения поменяю.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#789 15 February 2011 23:53:35
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Игорь, т.е. часть представителей может быть махайродонтинами, а часть - фелинами? Если так, то кто куда ближе?
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#790 16 February 2011 00:13:59
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Такое ощущение, что нико не читает то, что я пишу.
ЛИНИИ ПАНТЕР - ПОЧТИ 11 МЛН ЛЕТ.
ЛИНИИ МРАМОРНЫХ КОШЕК - 9,4 МЛН
ЛИНИИ КАРАКАЛА - 8,5
ЛИНИИ ТИГРОВЫХ КОШЕК - 8
ОСТАЛЬНЫМ МЕНЬШЕ.
ПОЛУЧАЕТСЯ, ЧТО ПАНТЕРИНЫ НЕМНОГО ДРЕВНЕЕ ФЕЛИН (А ЕСЛИ МРАМОРНУЮ КОШКУ СЧИТАТЬ ПАНТЕРИНОЙ, ТО ГОРАЗДО ДРЕВНЕЕ).
ЕСЛИ МЕТАИРУЛИНИ - ФЕЛИНЫ, ТО ТОГДА ПОЛУЧАЕТСЯ ЧТО ФЕЛИНЫ СТАРШЕ ПАНТЕРИН.
А ГДЕ БЫЛИ В ТАКОМ СЛУЧАЕ ФЕЛИНЫ В ПРОМЕЖУТКЕ МЕЖДУ МЕТАИЛУРИНИ И ПОЯВЛЕНИЕМ ДРУГИХ ФЕЛИН? БОЛЕЕ ТОГО ГДЕ ФЕЛИНЫ, КОТОРЫЕ СТАРШЕ МЕТАИЛУРИНИ, ВЕДЬ ПРЕДКИ МЕТАИЛУРИНИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ИМЕТЬ "НОРМАЛЬНЫЕ" КЛЫКИ.
#791 16 February 2011 00:19:44
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
По поводу всей трибы отписался выше. А что касается конкретно динофелиса - врать не буду, в остеологию пока конкретно не влезал, но его ассимилируют с пантеринами, в разных представлениях считая его то продвинутой формой пантерин, то "усохшей" ветвью махайродонтов. Как подробно переведу статью, коей щас подробно занимаюсь: L. Werdelin, M.E. Lewis. Dinofelis: a revision of the genus Dinofelis (Mammalia, Felidae). 2001, отпишусь.
Кстати, Левис, как и Эвер - тож баба. Вряд ли парня будут звать Маргарет. Вот не знал, позор на мои седины.
Отредактировано Сorvin (16 February 2011 00:20:31)
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#792 16 February 2011 22:06:43
- shish02
- Гость
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Arctodus-simus :
Игорь, т.е. часть представителей может быть махайродонтинами, а часть - фелинами? Если так, то кто куда ближе?
Метайлурус, как уже писалось, под знаком вопроса (но скорей всего он относится к махайродонтинам). Стенайлурус, возможно, является синонимом метайлуруса (ученые мужи это допускают, но уверенно на этом не настаивают). С динофелисом интересно: его однозначно относят к махайродонтам, но при этом оказывается, что самые ранние и самые поздние виды обладают наиболее ярко выраженными чертами саблезубых. Получается, что на определенном этапе истории динофелисов имел место зигзаг в сторону конвергентного сходства с пантеринами.
#793 16 February 2011 23:56:23
- Dinofelis
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Чёрные Земли
- Зарегистрирован: 13 November 2010
- Сообщений: 1713
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Сверху леопард и динофелис, снизу мегантереон и гомотерий. Мне как неспециалисту кажется, что сходство между верхними черепами больше, чем между динофелисом и "настоящими" саблезубами, которые ниже.
Отредактировано Dinofelis (17 February 2011 00:00:34)
Как страшно жить.
Неактивен
#794 17 February 2011 11:07:21
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Я считаю, что делить кошек на подсемейства особого смысла нет. Лучше просто на трибы. Кошачьи довольно однородная и я бы сказал консервативная группа хищников. Так что все эти таксономические дробления ни к чему. И чем больше мы узнаём о филогении кошек тем больше понимаем, что вся эта нынешняя систематика - ерунда.
#795 17 February 2011 13:09:33
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Нынешняя систематика - наследие Карла Нильсовича
Она чисто морфологическая и в случае видов, имеющих разную генеалогию, но близкую морфологию работает хм... несколько причудливо. Систематика птиц тому пример.
А кошки именно морфологически достаточно однообразны в силу высокой адаптации к хищничеству.
Неактивен
#796 17 February 2011 13:39:03
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Dinofelis :
Мне как неспециалисту кажется, что сходство между верхними черепами больше, чем между динофелисом и "настоящими" саблезубами, которые ниже.
А что, вас положение короноидного отростка смущает? Меня, признаться, тоже, но я в этом также не профи. Так, навскидку, некоторые отличия динофелиса:
Соотношение верхних и нижних клыков, думаю, можно опустить, и так всё ясно. Верхние зубы - длины третьего и четвёртого премоляров: P3 динофелиса всегда характерно короче относительно P4, чем у пантер, к тому же метастиль P4 длиннее (сравнительные данные аллометрических уроавнений). Нижние зубы: m1 более узкий, чем у соразмерных пантерин. Теперь посткраниаль – передние конечности динофелиса более массивны, чем у представителей Panthera с костями подобной длины и имеют большие площадки прикрепления мышц, хотя морфологически кости одинаковы. Это говорит о более коротком рычаге мускулов и более сильных передних лапах. Задние конечности – у динофелиса на пяточной кости имеется связь между опорной фасеткой и фасеткой для головки таранной кости, как у всех махайродонтов; у пантер эта связь отсутствует.
Можно ещё покопаться, но, думаю, достаточно и этого. Никакой аналогии с фелинами в краниодентальных особенностях в работах пока не нашёл.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#797 17 February 2011 13:53:17
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Корвин, что за короноидный отросток? Я про такой знаю на локтевой кости...
Все эти отличия по-моему ерунда. Как можно по ним выделять животное в подсемейство?
У гепарда хищнические зубы например сильно отличаются от таковых у всех остальных кошек. Однако как показывает ДНК он обычная фелина.
У дымчатого леопарда m1 тоже довольно узкий и хорошо режущий.
Насчёт массивности. Она сильно варьирует внутри пантерин. Сравните тигра и арабского леопарда. Уменьшите (можете в программе) скелет тигра до размеров леопарда и увидите, что даже при одинаковой величине тигр будет массивнее.
Разница в массивности между разными махайродонтами примерно такая же как и между разными фелинами или пантеринами.
Морфология вводит в заблуждение. Примеров великое множество. Примеры среди кошачьих:
1. По морфологическим признакам ближайшим родственником манула является барханный кот. Однако на самом деле это не так и обычная кошка (которая морфологически не так схожа с манулом как барханный кот) находится с ним в более тесном родстве.
2. Такой казалось бы серьёзный признак как строение гиоида тоже уже ставится под сомнение, так как очень может быть (скорее всего) что мраморная кошка ближе к пантерам чем к остальным мелким кошкам.
А вы тут про какие-то выступы зубов говорите.
#798 17 February 2011 14:45:57
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Короноидный отросток нижней челюсти имелся ввиду.
Дентально дымчатый леопард вообще демонстрирует сходных черт с саблезубыми кошками, однако это считается эволюционной конвергенцией (Кристиансен 2006,2008; это же подтверждали и другие товарисчи лет на десять раньше). Внутри самого рода Dinofelis также присутствует сравнительно широкий диапазон зубных размеров, однако метастиль верхнего хищнического зуба по отношению к его длине у динофелиса всегда выше, чем у пантерин (разумеется, одинакового размера) - у всех пантерин данное соотношение в пропорциях практически одинаково хоть у льва, хоть у леопарда. Хотя данное значение, как и некоторая редукция третьего премоляра, тоже может быть переменным (но не закономерным). Да и к чему толочь воду в ступе, если можно взять статью Верделина и Левис, где всё подробно расписано с приведением графиков и диаграмм?
А насчёт вариативности кошачьих абсолютно согласен - у махайродов она была, может, даже повыше, чем у современных пантерин.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#799 17 February 2011 14:59:01
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
У дымчатого леопарда несколько иная специализация. Например его клыки относительно длиннее чем у парамахайрода, метаилуруса и динофелиса, однако они не так уплощены, и при этом у дымпарда не наблюдается уменьшение нижних клыков, в отличие от саблезубых.
"А насчёт вариативности кошачьих абсолютно согласен - у махайродов она была, может, даже повыше, чем у современных пантерин."
Но не выше, чем у фелин.
Кстати, я уже высказывал предположение, что по идее пантеры должны быть старше фелин. Япредположил это на основание того, что подъязычный аппарат в процессе эволюции скорее бы окостелел (как у кошек) нежели из костного стал хрящевым (как у пантер).
И вот, прочитал про филогению кошек У МакДональда и действительно - линия пантер старше.
А окостенение подъязычных костей я связываю с тем, что малым кошкам необходимо было воспроизводить устрашающие звуки, имитируя шипение змей.
#800 17 February 2011 17:17:26
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)
Вот, ещё о махайродонтных признаках динофелиса, только что прочёл, касаемо локтевой кости:
На верхнемедиальной стороне крючковидного отростка наличествует крупный гребень, являющийся передним краем большого углубления, пролегающего вдоль верхнемедиального края блоковидной вырезки локтевой кости. Это углубление присутствует у всех изученных на сегодняшний день махайродонтин кроме гомотерия, но никогда у существует у крупных современных животных из семейства кошачьих.
Это как-то с приведением трицепса связано, я правильно думаю?
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен