Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#776 10 December 2010 02:42:04

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Они справедливо отметили, что "первобытные охотники куда лучше представляли себе внешность пещерного льва, чем редкого гомотерия". Соответственно, я бы не удивился, если бы палеохудожник, увидев гомотерия мельком раз в жизни, и впечатлившись, потом полгода резал бивень, чтобы изобразить зверя, и каждый день при этом наблюдал львов в округе. Искажение пропорций тела и линии спины при этом допустить проще простого. Голова статуэтки абсолютно точно не имеет отношения ко львам. Она не похожа на голову гомотерия из-за отсутствующих клыков (крупные глаза, указывающие на детский возраст, в таком случае прекрасно объясняют, почему клыки не выступают из-под губы - все потому же. Это может быть детеныш) но тем более не похожа на голову льва - из-за всего остального. От ушей, до челюсти.  Куцый хвости тоже не в пользу пантерины. Тело, на самом деле, больше всего похоже на тело рыси. У львов задница не настолько поднята, как у этой статуэтки.

Неактивен

 

#777 15 December 2010 13:48:12

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Я на эту статуэтку давно глаз положил. Как-то даже с неё рисовал smile
Тело действительно не гомотериевое, и не львиное. На рысь похоже, как уже заметили.
А вот голова странная. Нет у современных кошек таких губ и челюсти. И версия статьи, что это, дескать, грива, меня не убеждает. Бороды у современных кошек тоже нет.

Неактивен

 

#778 15 December 2010 15:23:27

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6114

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Crazy Zoologist :

Почему вымерли саблезубые кошки? Потому что они питались тем же что и человек и он их вытеснил? Что мешало саблезубым охотиться на ту что добычу что и пантеры, но при этом использовать более эффектинвый быстрый способ умервшления?

Скорее всего проигрывали в охоте на "обычную" добычу, обычным кошкам.  Насколько я понимаю саблезубы в целом были довольны примитивны

Неактивен

 

#779 31 January 2011 15:04:21

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

http://users.uoa.gr/~srousiak/PUBLICATI … ELETON.pdf   An almost complete skeleton of Metailurus parvulus (Carnivora


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#780 07 February 2011 00:45:26

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5867

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Братцы, никто конкретно не копался - какова позиция метайлурини в контексте махайродонтин? Просто сейчас по динофелису серьёзно роюсь (наконец-то за него плотно взялся) и руками развожу.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#781 08 February 2011 10:33:25

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Сorvin :

Братцы, никто конкретно не копался - какова позиция метайлурини в контексте махайродонтин? Просто сейчас по динофелису серьёзно роюсь (наконец-то за него плотно взялся) и руками развожу.

Ну, вообще-то это триба в подсемействе (но это Игорь ты и сам знаешь). Думаю, тебя интересует более конкретный вопрос.

 

#782 08 February 2011 12:26:06

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1713

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Сorvin :

Братцы, никто конкретно не копался - какова позиция метайлурини в контексте махайродонтин? Просто сейчас по динофелису серьёзно роюсь (наконец-то за него плотно взялся) и руками развожу.

Так их же теперь к фелинам относят, а сходство с махайродонтинами конвергентное.


Как страшно жить.

Неактивен

 

#783 08 February 2011 22:28:38

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Dinofelis :

Сorvin :

Братцы, никто конкретно не копался - какова позиция метайлурини в контексте махайродонтин? Просто сейчас по динофелису серьёзно роюсь (наконец-то за него плотно взялся) и руками развожу.

Так их же теперь к фелинам относят, а сходство с махайродонтинами конвергентное.

Ну это смотря кто и смотря кого. Метайлурус давно был предметом спора. Одни исследователи (Бомон, Верделин, Левис) считали его членом махайродонтин. Другие (Кретцой, Хендей) считали его кошкой с коническими зубами, но с сильной тенденцией к развитию саблезубости (редукция нижних клыков относительно верхних). На счет динофелиса, другого члена трибы метайлурини, сомнений, насколько я знаю, не было и его спокойно отправляли к махайродонтинам. Связи между двумя родами (метайлурус и динофелис) четко не определены. Увы.

 

#784 14 February 2011 23:20:39

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5867

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

По метайлуру весьма подробной инфы, к сожалению, не очень много - в отличие от динофелиса. Фелина он или махайродонт, пока не добрался в переводах, но выловил интересную штуку - о хорошей предрасположенности передних конечностей ранних форм динофелиса к ротационным (вращательным) движениям в запястном суставе, т.е. пронационно-супинационным. Что, как мы все знаем, позволяет предположить некоторое древолазание.
  Забавно, что у поздних форм этот сустав более "закрепощённый", кости толще и, кроме остеологии передних лап сам экстерьер предрасположен к морфологическому варианту специализированных саблезубов.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#785 15 February 2011 23:01:38

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

С метаилуринами всё очень странно. Дело в том, что их верхние клыки не длиннее коыков дымчатого леопарда, однако они более ножевидны (что характерно для саблезубых). Сам череп морфологически имеет бОльшее сходство с фелинами. + как сказал Шиш наблюдается редукция нижних клыков (в отличие от дымчатого леопарда).

Далее. Если это Felinae, то получается что это самые ранние представители этого подсемейства. А так попросту быть не должно. Они же должны были развиться от кошек с "нормальными" зубами..

Более того, как я уже писал пантеры это не вершина эволюции кошачьих и скорее всего разветвление пантерин и фелин начинается одновременно (как я имел смелость предположить) или даже фелины развиваются чуть позже пантерин. Об этом есть хорошая инфа в книге "Biology and Conservation of Wild Felids" МакДональда.

 

#786 15 February 2011 23:06:08

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Господа, просветите человека, далёкого от кошковедения. Метайлурини действительно сейчас действительно всерьёз причисляют к фелинам или это только одна из точек зрения?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#787 15 February 2011 23:10:47

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Это одна из точек зрения, если не ошибаюсь, довольно обоснованная, но есть непонятки. О них я писал выше.

 

#788 15 February 2011 23:42:45

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5867

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Триба Metailurini пока находится в махайродонтинах, т.к. у её представителей имеются все краниоднетальные признаки махайродонтных кошаков - по крайней мере, в начале этого десятилетия Верделин и Левис (2001) при проведении ревизии рода Dinofelis определили именно так. Но моё приватное мнение - данная группа своего рода "солянка" - типа текодонтов у диносов. Консультировался с Шишом, он также высказался о "винегретности" этой трибы. Так что, на мой взгляд, не исключена конвергенция. Хот, возможно, позже эту точку зрения поменяю.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#789 15 February 2011 23:53:35

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Игорь, т.е. часть представителей может быть махайродонтинами, а часть - фелинами? Если так, то кто куда ближе?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#790 16 February 2011 00:13:59

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Такое ощущение, что нико не читает то, что я пишу.

ЛИНИИ ПАНТЕР - ПОЧТИ 11 МЛН ЛЕТ.
ЛИНИИ МРАМОРНЫХ КОШЕК - 9,4 МЛН
ЛИНИИ КАРАКАЛА - 8,5
ЛИНИИ ТИГРОВЫХ КОШЕК - 8

ОСТАЛЬНЫМ МЕНЬШЕ.

ПОЛУЧАЕТСЯ, ЧТО ПАНТЕРИНЫ НЕМНОГО ДРЕВНЕЕ ФЕЛИН (А ЕСЛИ МРАМОРНУЮ КОШКУ СЧИТАТЬ ПАНТЕРИНОЙ, ТО ГОРАЗДО ДРЕВНЕЕ).

ЕСЛИ МЕТАИРУЛИНИ - ФЕЛИНЫ, ТО ТОГДА ПОЛУЧАЕТСЯ ЧТО ФЕЛИНЫ СТАРШЕ ПАНТЕРИН.

А ГДЕ БЫЛИ В ТАКОМ СЛУЧАЕ  ФЕЛИНЫ В ПРОМЕЖУТКЕ МЕЖДУ МЕТАИЛУРИНИ И ПОЯВЛЕНИЕМ ДРУГИХ ФЕЛИН? БОЛЕЕ ТОГО ГДЕ ФЕЛИНЫ, КОТОРЫЕ СТАРШЕ МЕТАИЛУРИНИ, ВЕДЬ  ПРЕДКИ МЕТАИЛУРИНИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ИМЕТЬ "НОРМАЛЬНЫЕ" КЛЫКИ.

 

#791 16 February 2011 00:19:44

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5867

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

По поводу всей трибы отписался выше. А что касается конкретно динофелиса - врать не буду, в остеологию пока конкретно не влезал, но его ассимилируют с пантеринами, в разных представлениях считая его то продвинутой формой пантерин, то "усохшей" ветвью махайродонтов. Как подробно переведу статью, коей щас подробно занимаюсь: L. Werdelin, M.E. Lewis. Dinofelis: a revision of the genus Dinofelis (Mammalia, Felidae). 2001, отпишусь.
  Кстати, Левис, как и Эвер - тож баба. Вряд ли парня будут звать Маргарет. Вот не знал, позор на мои седины.

Отредактировано Сorvin (16 February 2011 00:20:31)


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#792 16 February 2011 22:06:43

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Arctodus-simus :

Игорь, т.е. часть представителей может быть махайродонтинами, а часть - фелинами? Если так, то кто куда ближе?

Метайлурус, как уже писалось, под знаком вопроса (но скорей всего он относится к махайродонтинам). Стенайлурус, возможно, является синонимом метайлуруса (ученые мужи это допускают, но уверенно на этом не настаивают).  С динофелисом интересно: его однозначно относят к махайродонтам, но при этом оказывается, что самые ранние и самые поздние виды обладают наиболее ярко выраженными чертами саблезубых. Получается, что на определенном этапе истории динофелисов имел место зигзаг в сторону конвергентного сходства с пантеринами.

 

#793 16 February 2011 23:56:23

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1713

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

http://www.mun.ca/biology/scarr/Cats_4-25smc.gif

Сверху леопард и динофелис, снизу мегантереон и гомотерий. Мне как неспециалисту кажется, что сходство между верхними черепами больше, чем между динофелисом и "настоящими" саблезубами, которые ниже.

Отредактировано Dinofelis (17 February 2011 00:00:34)


Как страшно жить.

Неактивен

 

#794 17 February 2011 11:07:21

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Я считаю, что делить кошек на подсемейства особого смысла нет. Лучше просто на трибы. Кошачьи довольно однородная и я бы сказал консервативная группа хищников. Так что все эти таксономические дробления ни к чему. И чем больше мы узнаём о филогении кошек тем больше понимаем, что вся эта нынешняя систематика - ерунда.

 

#795 17 February 2011 13:09:33

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Нынешняя систематика - наследие Карла Нильсовича wink
Она чисто морфологическая и в случае видов, имеющих разную генеалогию, но близкую морфологию работает хм... несколько причудливо. Систематика птиц тому пример.
А кошки именно морфологически достаточно однообразны в силу высокой адаптации к хищничеству.

Неактивен

 

#796 17 February 2011 13:39:03

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5867

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Dinofelis :

Мне как неспециалисту кажется, что сходство между верхними черепами больше, чем между динофелисом и "настоящими" саблезубами, которые ниже.

А что, вас положение короноидного отростка смущает? Меня, признаться, тоже, но я в этом также не профи. Так, навскидку, некоторые отличия динофелиса:
  Соотношение верхних и нижних клыков, думаю, можно опустить, и так всё ясно. Верхние зубы - длины третьего и четвёртого премоляров: P3 динофелиса всегда характерно короче относительно P4, чем у пантер, к тому же метастиль P4 длиннее (сравнительные данные аллометрических уроавнений). Нижние зубы: m1 более узкий, чем у соразмерных пантерин. Теперь посткраниаль – передние конечности динофелиса более массивны, чем у представителей Panthera с костями подобной длины и имеют большие площадки прикрепления мышц, хотя морфологически кости одинаковы. Это говорит о более коротком рычаге мускулов и более сильных передних лапах. Задние конечности – у динофелиса на пяточной кости имеется связь между опорной фасеткой и фасеткой для головки таранной кости, как у всех махайродонтов; у пантер эта связь отсутствует.
  Можно ещё покопаться, но, думаю, достаточно и этого. Никакой аналогии с фелинами в краниодентальных особенностях в работах пока не нашёл.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#797 17 February 2011 13:53:17

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Корвин, что за короноидный отросток? Я про такой знаю на локтевой кости...

Все эти отличия по-моему ерунда. Как можно по ним выделять животное в подсемейство?
У гепарда хищнические зубы например сильно отличаются от таковых у всех остальных кошек. Однако как показывает ДНК он обычная фелина.

У дымчатого леопарда m1 тоже довольно узкий и хорошо режущий.

Насчёт массивности. Она сильно варьирует внутри пантерин. Сравните тигра и арабского леопарда. Уменьшите (можете в программе) скелет тигра до размеров леопарда и увидите, что даже при одинаковой величине тигр будет массивнее.

Разница в массивности между разными махайродонтами примерно такая же как и между разными фелинами или пантеринами.


Морфология вводит в заблуждение. Примеров великое множество. Примеры среди кошачьих:

1. По морфологическим признакам ближайшим родственником манула является барханный кот. Однако на самом деле это не так и обычная кошка (которая морфологически не так схожа с манулом как барханный кот) находится с ним в более тесном родстве.

2. Такой казалось бы серьёзный признак как строение гиоида тоже уже ставится под сомнение, так как очень может быть (скорее всего) что мраморная кошка ближе к пантерам чем к остальным мелким кошкам.

А вы тут про какие-то выступы зубов говорите.

 

#798 17 February 2011 14:45:57

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5867

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Короноидный отросток нижней челюсти имелся ввиду.
  Дентально дымчатый леопард вообще демонстрирует сходных черт с саблезубыми кошками, однако это считается эволюционной конвергенцией (Кристиансен 2006,2008; это же подтверждали и другие товарисчи лет на десять раньше). Внутри самого рода Dinofelis также присутствует сравнительно широкий диапазон зубных размеров, однако метастиль верхнего хищнического зуба по отношению к его длине у динофелиса всегда выше, чем у пантерин (разумеется, одинакового размера) - у всех пантерин данное соотношение в пропорциях практически одинаково хоть у льва, хоть у леопарда. Хотя данное значение, как и некоторая редукция третьего премоляра, тоже может быть переменным (но не закономерным). Да и к чему толочь воду в ступе, если можно взять статью Верделина и Левис, где всё подробно расписано с приведением графиков и диаграмм?
  А насчёт вариативности кошачьих абсолютно согласен - у махайродов она была, может, даже повыше, чем у современных пантерин.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#799 17 February 2011 14:59:01

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

У дымчатого леопарда несколько иная специализация. Например его клыки относительно длиннее чем у парамахайрода, метаилуруса и динофелиса, однако они не так уплощены, и при этом у дымпарда не наблюдается уменьшение нижних клыков, в отличие от саблезубых.

"А насчёт вариативности кошачьих абсолютно согласен - у махайродов она была, может, даже повыше, чем у современных пантерин."
Но не выше, чем у фелин.



Кстати, я уже высказывал предположение, что по идее пантеры должны быть старше фелин. Япредположил это на основание того, что подъязычный аппарат в процессе эволюции скорее бы окостелел (как у кошек) нежели из костного стал хрящевым (как у пантер).
И вот, прочитал про филогению кошек У МакДональда и действительно - линия пантер старше.

А окостенение подъязычных костей я связываю с тем, что малым кошкам необходимо было воспроизводить устрашающие звуки, имитируя шипение змей.

 

#800 17 February 2011 17:17:26

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5867

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Вот, ещё о махайродонтных признаках динофелиса, только что прочёл, касаемо локтевой кости:
  На верхнемедиальной стороне крючковидного отростка наличествует крупный гребень,  являющийся передним краем большого углубления, пролегающего вдоль верхнемедиального края блоковидной вырезки локтевой кости. Это углубление присутствует у всех изученных на сегодняшний день махайродонтин кроме гомотерия, но никогда у существует у крупных современных животных из семейства кошачьих.
  Это как-то с приведением трицепса связано, я правильно думаю?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry