Алекс :

shish02 :

Алекс :

!      http://s46.radikal.ru/i112/1012/28/2a86383de661.jpg

.

Делать сравнения среднего значения современного вида и вымершего , наверное не правильно ,выборка особей разная по количеству.  По максимальным размерам костей реальней представить истинный размер вида,хотя бы по 10 наибольшим экземплярам.

О выборке (в строгом смысле этого слова) в такого рода исследованиях речь почти никогда не идет. Чаще всего количество сравниваемых экземпляров измерятся в пределах одной дюжины (и дюжина уже отличный результат). И столь небольшое количество экземпляров, используемых в целях сравнительного анализа, удел не только ископаемых, но и существующих видов. Конечно, исключения из этого правила есть, но чаще всего дело обстоит именно так. Т.е., если исследователю, например, нужны кости африканского льва, чтобы сравнить в пещерным львом он просто-напросто использует то, что сумеет найти в ближайшей музейной коллекции. Будет 10 экземпляров - отлично, будет 3 - тоже хорошо. 
А по максимальным размерам костей реальней представить не истинный размер вида, а именно максимальный размер.

Rom :

http://s43.radikal.ru/i102/1012/61/b5a86ee335c8t.jpg

Ром, отличный коллаж!

Panthera leo spelaea

Корвин, про это писалось уже миллион раз. Лично я считаю, что пещерный лев и современный это один вид. Но не исключаю, что два (возможно тут дело обстоит как с современными дымчатыми леопардами).
Атрокс это подвид пещерника, тут вроде двух мнений нет?

Почему я считаю пещерника и льва одним видом?
Потому что различия в краниуме не дают оснований выделять пещерника в отдельный вид.
Что касается исследований ДНК, то там проверялись современные львы и пещерные.
Понятное дело, что "пещерная" популяция львов будет находится в большем удалении от современных львов чем современные его подвиды друг от друга.
Более корректно в таком случае сравнить ДНК пещерных львов с так называемыми львами современного типа того времени (то есть плейстоцена). Я уверен, разница будет.

А всякого рода краниологические различия меня, если честно, не впечатляют. Да, они есть. Разница есть также в пропорциях. Ну и что? Сравните черепа разных подвидов волков, медведей, пятнистых гиен (хотя у них нет такого явного деления на подвиды как у предыдущих видов). Я уже не говорю о людях.
У всех есть разница и в размерах и в пропорциях.
Так что краниологические различия не позволяют выделить пещерного льва в отдельный от P. leo вид.
IMHO.

Отверстия на нижней челюсти могут варьировать.
А суматранские тигры с амурскими тоже не скрещиваются уже более 300 тысяч лет и что?

А как быть с напрашивающимися сильными различиями в экологии и фенотипе? Гривы у пещерного льва всё же не обнаруживается, что наводит на мысль об отсутствии прайдов и вообще достаточно ином поведении и образе жизни.

Различие в экологии это несерьёзно. У израильских волков и арктических тоже экология разная.
Зубы, их пропорции, пропорции самого черепа оченьс сильно отличаются у разных подвидов волков и медведей. У тяньшаньских медведей зубы относительно крупнее чем у северных подвидов. Уши волосатые, с выраженными удлиненными волосами.

Насчёт гривы. Вот мне интересно те львы, которым 3 млн лет и которых относят ко львам современного типа - были гривастыми или нет?

Все же интересно сравнить ДНК пещерных львов и современных им "обычных" южных львов. Вот тогда можно будет говорить.
А сравнивать ДНК плейстоценовых пещерных львов с современнми это то же самое что сравнить ДНК кроманьонца с современными европеоидами. Конечно будет разница.

Я- не биолог, и поэтому для меня вопрос видового или более низкого статуса таксона- вопрос удобства для людей (львам по-моему этот вопрос безразличен). В этом плане выделение пещерника в одельный вид по-моему оправдано.

Зачем ходить далеко о образе жизни и наличии гривы? Достаточно посмотреть на Азиатского льва, и грива другая, поведение (прайд) который не такой как у африканцев!! Да и внешне их если сравнить то будет видна ощутимая разница в кожном покрове и в выражении морд, да и Азиат по своему немного длиннее африканца!!
а пещерники в Америку смогли проникнуть ТОЛЬКО через Беренгов пролив???
Не было шансов пройти через Европу по льдам?
И еще для сравнения скелетов и размеров подвидов достаточно сравнить амурского и суматранского, а лучше вымершего яванского тигров, и их генетические коды, они ведь тоже не спаривались между собой из - за отсутствия географических связей!!
А то что различия в размерах, так это тоже уже на форуме обсуждалось - фосилис и атрокс в максимальных размерах сопоставимы.

Различие в экологии это несерьёзно. У израильских волков и арктических тоже экология разная.
Зубы, их пропорции, пропорции самого черепа оченьс сильно отличаются у разных подвидов волков и медведей. У тяньшаньских медведей зубы относительно крупнее чем у северных подвидов. Уши волосатые, с выраженными удлиненными волосами.

У медведей играет роль наличие переходных форм. При наличии изолированных популяций, к примеру европейской, тянь-шаньской и камчатской, не факт, что признание их тремя видами не было бы обоснованным... И это при том, что радиация медведей, имхо, более поздняя, чем львов. Собственно разделение африканского и пещерного львов происходило, емнип синхронно с разделением линий бурого и пещерного медведей. А их видовой статус, насколько я понимаю, острых дискуссий не вызывает?

У пантер, насколько я опять же понимаю, дело в том, что скелетно они все очень друг на друга похожи. Лев и тигр - совершенно разные кошки. Но скелетом и черепом очень похожи друг на друга. Не так сильно как лев и пещерник, но всё же.
А пещерника мы знаем в основном по скелетам.

Отредактировано Lestarh (10 January 2011 22:48:43)

Rom :

http://s43.radikal.ru/i102/1012/61/b5a86ee335c8t.jpg

А есть такой же коллаж, только в сравнении с человеком?