Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 10 November 2010 09:21:41

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5535

Re: "Промежуточное звено"

Arctodus-simus :

Переходная форма ("Промежуточное звено") - это вообще весьма абстрактное понятие. Уловить переход между таксонами иногда очень сложно, а иногда и невозможно. Ну как можно сказать, что здесь заканчивается один вид/род и начинается другой?

В том что касается видов,  в спорах подобных приведенному Алтайцем проще всего использовать критерий нескрещиваемости (отсутствие плодовитого потомства при гибридизации).

Неактивен

 

#27 10 November 2010 15:36:30

Макс1
Любознательный
Зарегистрирован: 30 March 2010
Сообщений: 76

Re: "Промежуточное звено"

Cisuralius :

Алтайетс :

Значит, зубастых птиц "промежуточным звеном" между пресмыкающимися и птицами назвать нельзя? А кого же тогда?

По одной из гипотез, настоящие веерохвостые птицы связаны непосредственно с триасовым протоависом,а энациорнисы,фактически являющиеся оперёнными динозаврами(и летающими,и нелетающими),обладают лишь конвергентным сходством с ними. Загвоздка здесь в отсутствии птицеподобных существ с конца триаса до конца юры.

В том-то и дело, что с конца триаса до конца юры по-настоящему птицеподобных существ не наблюдается. Поэтому на мой взгляд "протоавис" вряд ли является предком птиц. Птицы, в том числе современные, по кладистической классификации и есть оперенные динозавры и пресмыкающиеся. Зубастые птицы и есть промежуточное звено между современными птицами и другими целурозаврами, их предками. Гипотеза Курочкина о независимом происхождении веерохвостых птиц мало популярна и известна в основном только в России. Конечно, это не показатель, распространенность теории на Западе еще не говорит о ее правильности. Я нашел в Интернете немало экспериментальных данных, противоречащих импактной (астероидной) теории мел-палеогенового вымирания, а на Западе эта теория очень популярна. Но мне кажется совершенно невероятным независимое возникновение такой сложной структуры, как перо, да еще и с другими птичьими признаками. Протоавис мог быть ранним целурозавром, у которого было сходство, возможно конвергентное, с птицами, но вряд ли при этом были перья, и к тому же его обычно считают нелетающим, в отличие от археоптерикса. Череп протоависа мне кажется более похожим на череп археоптериксов, манирапторов и прочих вымерших теропод, чем современных птиц. У некоторых целурозавров впоследствие птичьи признаки усиливались, у других ослабевали. Например, предки тираннозавров (Rex) во многом были более птицеподобны, чем сами тираннозавры.

Алтайетс :

Чем, в самом деле, объяснить отсутствие "прямой цепочки", скажем, от пресмыкающихся к млекопитающим?

Синапсиды и терапсиды - это не пресмыкающиеся. У птиц гораздо больше оснований называться рептилиями. Млекопитающие разошлись с рептилиями еще на уровне земноводных. И чем не устраивает цепочка земноводные - синапсиды - терапсиды - млекопитающие, у которой признаки млекопитающих постепенно нарастают, а признаки земноводных- ослабевают?

Отредактировано Макс1 (10 November 2010 15:45:31)

Неактивен

 

#28 10 November 2010 17:03:25

Xolotl
Любитель животных
Откуда: ледяное пекло
Зарегистрирован: 07 November 2010
Сообщений: 269

Re: "Промежуточное звено"

Может, переходные звенья выкапывают агенты креационизма? )))


Подпись в ремонте.

Неактивен

 

#29 10 November 2010 17:22:11

Алтайетс
Любознательный
Откуда: Алтайский край
Зарегистрирован: 02 November 2010
Сообщений: 65
Вебсайт

Re: "Промежуточное звено"

Макс1 :

Синапсиды и терапсиды - это не пресмыкающиеся.

Да, это я уже усвоил, спасибо. Прощу прощения за неверную формулировку.

Макс1 :

Млекопитающие разошлись с рептилиями еще на уровне земноводных. И чем не устраивает цепочка земноводные - синапсиды - терапсиды - млекопитающие, у которой признаки млекопитающих постепенно нарастают, а признаки земноводных- ослабевают?

Меня - устраивает. smile

Xolotl :

Может, переходные звенья выкапывают агенты креационизма? )))

Так вот где креационисты порылись! lol

Отредактировано Алтайетс (10 November 2010 17:23:26)


Si non vis cacare, podicis non cruci!

Неактивен

 

#30 10 November 2010 17:25:53

Алтайетс
Любознательный
Откуда: Алтайский край
Зарегистрирован: 02 November 2010
Сообщений: 65
Вебсайт

Re: "Промежуточное звено"

Unenlagia :

Я думаю, Вам следует сослаться на Джехольскую биоту, там этих переходных форм валом...

Осталось только выяснить, что такое "Джехольская биота". smile
Пошел выяснять...


Si non vis cacare, podicis non cruci!

Неактивен

 

#31 10 November 2010 17:46:22

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4585

Re: "Промежуточное звено"

Алтайетс :

Осталось только выяснить, что такое "Джехольская биота". smile
Пошел выяснять...

Ах, прошу прощения, ссылочку надо было сразу дать... smile Если вкратце, то это экосистема северо-востока Китая около 133-120 млн. лет назад. Включает большое разнообразие очень многих таксономических групп. В частности оперённых динозавров и мезозойских птиц (о которых и шла речь). Вот о ней статья в английской википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Jehol_Biota


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#32 10 November 2010 20:19:10

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: "Промежуточное звено"

Макс1 :

И чем не устраивает цепочка земноводные - синапсиды - терапсиды - млекопитающие, у которой признаки млекопитающих постепенно нарастают, а признаки земноводных- ослабевают?

Неверная формулировка. Терапсиды входят в синапсид.
Помимо признаков земноводных, у синапсид есть некоторые признаки настоящих рептилий, но, несмотря на это, синапсиды (пеликозавры и терапсиды) не являются настоящими рептилиями. Т.ч. у синапсид мозаично сочетаются признаки млекопитающих, амфибий и рептилий: они "пытались" вначале стать рептилиями, а потом млекопитающими. "Орептиливание" происходило в нескольких группах ранних амниот параллельно. Присутствие рептильных признаков и послужило поводом для отнесения некоторых групп ранних амниот к рептилиям, а затем - для исключения их из числа рептилий.
Как я уже говорил, происхождение млекопитающих от синапсид один из наиболее прослеженных и плавных переходов.

Макс1 :

В том-то и дело, что с конца триаса до конца юры по-настоящему птицеподобных существ не наблюдается. Поэтому на мой взгляд "протоавис" вряд ли является предком птиц.

Этот аргумент мало убедителен. Например, ископаемые представители Sphenodontidae не известны с мела - а гаттерии живут сейчас, или ископаемые целаканты не известны с миоцена - а латимерии живут в наши дни. Это ведь не значит, что гаттерии не имеют корней среди мезозойских сфенодонтов, а латимерии не родственны кайнозойским целакантам. В данном случае лучше обращаться к анатомическим признакам конкретных животных.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#33 10 November 2010 23:32:26

Cisuralius
Любитель животных
Откуда: Восточная Еврамерика
Зарегистрирован: 27 January 2010
Сообщений: 525

Re: "Промежуточное звено"

А кто что думает насчёт гипотезы о родстве птиц, птерозавров и млекопитающих?  Кажется, там ещё дицинодонты сближены с черепахами. На вид кажется полным бредом, но составлена по результатам анализов.

Неактивен

 

#34 10 November 2010 23:42:34

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: "Промежуточное звено"

Эт по каким-таким результатам анализов?))


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#35 10 November 2010 23:47:23

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: "Промежуточное звено"

Cisuralius :

А кто что думает насчёт гипотезы о родстве птиц, птерозавров и млекопитающих?  Кажется, там ещё дицинодонты сближены с черепахами. На вид кажется полным бредом, но составлена по результатам анализов.

Так тот анализ основывается на диагностических признаках современных представителей групп (рептилии, птицы и млекопитающие), в том числе физиологии и строении мягких тканей, а не только скелета. Он сближает птиц, птерозавров и млекопитающих в том числе по признаку теплокровности. Весьма поверхностно получается.

Revs :

Эт по каким-таким результатам анализов?))

Это гипотеза Гардинера и Лэвтрупа:
http://s015.radikal.ru/i330/1011/bc/95e9deb2f019t.jpg


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#36 11 November 2010 13:52:35

Макс1
Любознательный
Зарегистрирован: 30 March 2010
Сообщений: 76

Re: "Промежуточное звено"

Звероящер :

Макс1 :

И чем не устраивает цепочка земноводные - синапсиды - терапсиды - млекопитающие, у которой признаки млекопитающих постепенно нарастают, а признаки земноводных- ослабевают?

Неверная формулировка. Терапсиды входят в синапсид.
Помимо признаков земноводных, у синапсид есть некоторые признаки настоящих рептилий, но, несмотря на это, синапсиды (пеликозавры и терапсиды) не являются настоящими рептилиями.

С точки зрения кладистики млекопитающие входят в число терапсид и синапсид. Для кладистов это то же самое, что от синапсид произошли терапсиды, а от терапсид млекопитающие. Так как считается, что синапсиды произошли независимо от рептилий, скорее можно говорить об их конвергентной эволюции с рептилиями, чем о рептильных признаках.

Звероящер :

Так тот анализ основывается на диагностических признаках современных представителей групп (рептилии, птицы и млекопитающие), в том числе физиологии и строении мягких тканей, а не только скелета. Он сближает птиц, птерозавров и млекопитающих в том числе по признаку теплокровности. Весьма поверхностно получается.

Крокодилы ближе к птицам, чем к ящерицам, а ящерицы ближе к птицам, чем к черепахам, не только по происхождению, но и по ДНК. А ДНК птиц имеет мало общего с ДНК млекопитающих, зато является типичной для рептилий. Поэтому считаю, что надо или включить птиц в число рептилий, или расформировать класс рептилий на классы крокодилов, лепидозавров и черепах. Теплокровность - это действительно поверхностный признак, у млекопитающих и птиц она возникла независимо. Птерозавры - это более близкие родственники динозавров, в которых кладисты включают птиц, чем крокодилы. Возможно, что все динозавры и птерозавры были теплокровными. Ящерицы и прочие лепидозавры - более дальние, черепахи еще более дальние, млекопитающие - самые дальние родственники птиц из всех живущих сейчас амниот.

Неактивен

 

#37 11 November 2010 14:42:14

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: "Промежуточное звено"

Макс1 :

С точки зрения кладистики млекопитающие входят в число терапсид и синапсид. Для кладистов это то же самое, что от синапсид произошли терапсиды, а от терапсид млекопитающие. Так как считается, что синапсиды произошли независимо от рептилий, скорее можно говорить об их конвергентной эволюции с рептилиями, чем о рептильных признаках.

С точки зрения кладистики, терапсиды - парафилетическая группа, существование которых в системе в рамках строгой кладистики вообще отрицается.
Морфологические признаки, общие с настоящими рептилиями, у них есть, как ни крути, но сами синапсиды рептилиями не являются. И я не говорил об отнесении синапсид к рептилиям.

P.S. непосредственно земноводные (Amphibia sensu stricto), не являются ни предками синапсид, ни предками настоящих рептилий. Этих предков надо искать либо среди Reptiliomorpha, либо вообще среди каких-то неизвестных базальных тетрапод.

Макс1 :

А ДНК птиц имеет мало общего с ДНК млекопитающих, зато является типичной для рептилий.

Тем не менее, удивительно, но молекулярные данные по миоглобину и гемоглобину сближают птиц с млекопитающими. Вероятно, это конвергентное сходство, возникшее в результате появления физиологической гомойотермии.

Макс1 :

Поэтому считаю, что надо или включить птиц в число рептилий

Это уже давно сделано кладистами.

Макс1 :

или расформировать класс рептилий на классы крокодилов, лепидозавров и черепах.

Ну, это уже ни в какие ворота, ИМХО.

Макс1 :

Крокодилы ближе к птицам, чем к ящерицам, а ящерицы ближе к птицам, чем к черепахам, не только по происхождению, но и по ДНК.
...
Ящерицы и прочие лепидозавры - более дальние, черепахи еще более дальние, млекопитающие - самые дальние родственники птиц из всех живущих сейчас амниот.

Сейчас накапливаются доказательства в пользу родства черепах и архозавров (т.е. и птиц в том числе) - как молекулярно-генетические, так и морфологические. В этом случае лепидозавры занимают более базальное положение.

А по альфа-кристаллину А ящерицы ближе к птицам, чем крокодилы. Что, однако, не говорит об их прямом родстве, но это лишь пример, какими запутанными могут быть результаты анализов родственных отношений.

P.S. никто тут не защищает гипотезу Гардинера и Лэвтрупа! Напротив.

Что касается положения групп, то оно может существенно отличаться в зависимости от метода исследования и включения или не включения вымерших групп.
Изменение положения млекопитающих на кладограмме амниот в зависимости от включения в анализ ископаемого материала:
а - учитываются только рецентные группы; б - учитываются также и ископаемые группы.
Сокращения: Chel - Chelonia; Croc - Crocodilia; Mam - Mammalia; Sphen - Sphenodontia; Squ - Squamata
http://i039.radikal.ru/1011/e7/95a01598d72et.jpg


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#38 11 November 2010 15:08:33

Макс1
Любознательный
Зарегистрирован: 30 March 2010
Сообщений: 76

Re: "Промежуточное звено"

Звероящер :

Изменение положения млекопитающих на кладограмме амниот в зависимости от включения в анализ ископаемого материала:
а - учитываются только рецентные группы; б - учитываются также и ископаемые группы.
Сокращения: Chel - Chelonia; Croc - Crocodilia; Mam - Mammalia; Sphen - Sphenodontia; Squ - Squamata

Обычно я видел классификацию "б". А из какого источника классификация "а"?

Неактивен

 

#39 11 November 2010 15:29:17

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: "Промежуточное звено"

Макс1 :

Обычно я видел классификацию "б". А из какого источника классификация "а"?

Это не классификации, а кладограммы. Они всего лишь показывают экспериментальный результат положения разных групп, когда в анализ включаются или не включаются вымершие таксоны и не несут информации о происхождении одних групп от других.
Обе кладограммы есть в книге "Ископаемые позвоночные России и сопредельных стран. Ископаемые рептилии и птицы" (Ч,1) и в работе Л.П. Татаринова "Очерки по эволюции рептилий". В качестве первоисточника там указана работа Ж. Готье, А. Клюге и Т. Роу [Gauthier et all., 1988b] - вероятно, имеется в виду "The early evolution of the Amniota".


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#40 11 November 2010 16:25:39

Xolotl
Любитель животных
Откуда: ледяное пекло
Зарегистрирован: 07 November 2010
Сообщений: 269

Re: "Промежуточное звено"

Звероящер :

С точки зрения кладистики, терапсиды - парафилетическая группа, существование которых в системе в рамках строгой кладистики вообще отрицается.

Вообще в идеале никаких парафилий и полифилий быть как бы не должно, так? roll


Подпись в ремонте.

Неактивен

 

#41 11 November 2010 17:21:30

Cisuralius
Любитель животных
Откуда: Восточная Еврамерика
Зарегистрирован: 27 January 2010
Сообщений: 525

Re: "Промежуточное звено"

В идеале,может быть,и не должно,но сейчас их число непрерывно увеличивается.

Неактивен

 

#42 11 November 2010 19:34:25

Xolotl
Любитель животных
Откуда: ледяное пекло
Зарегистрирован: 07 November 2010
Сообщений: 269

Re: "Промежуточное звено"

Cisuralius :

В идеале,может быть,и не должно,но сейчас их число непрерывно увеличивается.

Думаю, это от недоизученности многих таксонов или от фрагментарности данных. Как только будет больше данных, так число сомнительных тасконов должно вымереть. ?


Подпись в ремонте.

Неактивен

 

#43 11 November 2010 19:48:37

Алтайетс
Любознательный
Откуда: Алтайский край
Зарегистрирован: 02 November 2010
Сообщений: 65
Вебсайт

Re: "Промежуточное звено"

Люди, я с вами узнал массу нового! smile


Si non vis cacare, podicis non cruci!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry