Cisuralius :

Алтайетс :

Значит, зубастых птиц "промежуточным звеном" между пресмыкающимися и птицами назвать нельзя? А кого же тогда?

По одной из гипотез, настоящие веерохвостые птицы связаны непосредственно с триасовым протоависом,а энациорнисы,фактически являющиеся оперёнными динозаврами(и летающими,и нелетающими),обладают лишь конвергентным сходством с ними. Загвоздка здесь в отсутствии птицеподобных существ с конца триаса до конца юры.

В том-то и дело, что с конца триаса до конца юры по-настоящему птицеподобных существ не наблюдается. Поэтому на мой взгляд "протоавис" вряд ли является предком птиц. Птицы, в том числе современные, по кладистической классификации и есть оперенные динозавры и пресмыкающиеся. Зубастые птицы и есть промежуточное звено между современными птицами и другими целурозаврами, их предками. Гипотеза Курочкина о независимом происхождении веерохвостых птиц мало популярна и известна в основном только в России. Конечно, это не показатель, распространенность теории на Западе еще не говорит о ее правильности. Я нашел в Интернете немало экспериментальных данных, противоречащих импактной (астероидной) теории мел-палеогенового вымирания, а на Западе эта теория очень популярна. Но мне кажется совершенно невероятным независимое возникновение такой сложной структуры, как перо, да еще и с другими птичьими признаками. Протоавис мог быть ранним целурозавром, у которого было сходство, возможно конвергентное, с птицами, но вряд ли при этом были перья, и к тому же его обычно считают нелетающим, в отличие от археоптерикса. Череп протоависа мне кажется более похожим на череп археоптериксов, манирапторов и прочих вымерших теропод, чем современных птиц. У некоторых целурозавров впоследствие птичьи признаки усиливались, у других ослабевали. Например, предки тираннозавров (Rex) во многом были более птицеподобны, чем сами тираннозавры.

Алтайетс :

Чем, в самом деле, объяснить отсутствие "прямой цепочки", скажем, от пресмыкающихся к млекопитающим?

Синапсиды и терапсиды - это не пресмыкающиеся. У птиц гораздо больше оснований называться рептилиями. Млекопитающие разошлись с рептилиями еще на уровне земноводных. И чем не устраивает цепочка земноводные - синапсиды - терапсиды - млекопитающие, у которой признаки млекопитающих постепенно нарастают, а признаки земноводных- ослабевают?

Отредактировано Макс1 (10 November 2010 15:45:31)

Макс1 :

Синапсиды и терапсиды - это не пресмыкающиеся.

Да, это я уже усвоил, спасибо. Прощу прощения за неверную формулировку.

Макс1 :

Млекопитающие разошлись с рептилиями еще на уровне земноводных. И чем не устраивает цепочка земноводные - синапсиды - терапсиды - млекопитающие, у которой признаки млекопитающих постепенно нарастают, а признаки земноводных- ослабевают?

Меня - устраивает.

Xolotl :

Может, переходные звенья выкапывают агенты креационизма? )))

Так вот где креационисты порылись!

Отредактировано Алтайетс (10 November 2010 17:23:26)

Алтайетс :

Осталось только выяснить, что такое "Джехольская биота".
Пошел выяснять...

Ах, прошу прощения, ссылочку надо было сразу дать... Если вкратце, то это экосистема северо-востока Китая около 133-120 млн. лет назад. Включает большое разнообразие очень многих таксономических групп. В частности оперённых динозавров и мезозойских птиц (о которых и шла речь). Вот о ней статья в английской википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Jehol_Biota

А кто что думает насчёт гипотезы о родстве птиц, птерозавров и млекопитающих?  Кажется, там ещё дицинодонты сближены с черепахами. На вид кажется полным бредом, но составлена по результатам анализов.

Cisuralius :

А кто что думает насчёт гипотезы о родстве птиц, птерозавров и млекопитающих?  Кажется, там ещё дицинодонты сближены с черепахами. На вид кажется полным бредом, но составлена по результатам анализов.

Так тот анализ основывается на диагностических признаках современных представителей групп (рептилии, птицы и млекопитающие), в том числе физиологии и строении мягких тканей, а не только скелета. Он сближает птиц, птерозавров и млекопитающих в том числе по признаку теплокровности. Весьма поверхностно получается.

Revs :

Эт по каким-таким результатам анализов?))

Это гипотеза Гардинера и Лэвтрупа:

Макс1 :

С точки зрения кладистики млекопитающие входят в число терапсид и синапсид. Для кладистов это то же самое, что от синапсид произошли терапсиды, а от терапсид млекопитающие. Так как считается, что синапсиды произошли независимо от рептилий, скорее можно говорить об их конвергентной эволюции с рептилиями, чем о рептильных признаках.

С точки зрения кладистики, терапсиды - парафилетическая группа, существование которых в системе в рамках строгой кладистики вообще отрицается.
Морфологические признаки, общие с настоящими рептилиями, у них есть, как ни крути, но сами синапсиды рептилиями не являются. И я не говорил об отнесении синапсид к рептилиям.

P.S. непосредственно земноводные (Amphibia sensu stricto), не являются ни предками синапсид, ни предками настоящих рептилий. Этих предков надо искать либо среди Reptiliomorpha, либо вообще среди каких-то неизвестных базальных тетрапод.

Макс1 :

А ДНК птиц имеет мало общего с ДНК млекопитающих, зато является типичной для рептилий.

Тем не менее, удивительно, но молекулярные данные по миоглобину и гемоглобину сближают птиц с млекопитающими. Вероятно, это конвергентное сходство, возникшее в результате появления физиологической гомойотермии.

Макс1 :

Поэтому считаю, что надо или включить птиц в число рептилий

Это уже давно сделано кладистами.

Макс1 :

или расформировать класс рептилий на классы крокодилов, лепидозавров и черепах.

Ну, это уже ни в какие ворота, ИМХО.

Макс1 :

Крокодилы ближе к птицам, чем к ящерицам, а ящерицы ближе к птицам, чем к черепахам, не только по происхождению, но и по ДНК.
...
Ящерицы и прочие лепидозавры - более дальние, черепахи еще более дальние, млекопитающие - самые дальние родственники птиц из всех живущих сейчас амниот.

Сейчас накапливаются доказательства в пользу родства черепах и архозавров (т.е. и птиц в том числе) - как молекулярно-генетические, так и морфологические. В этом случае лепидозавры занимают более базальное положение.

А по альфа-кристаллину А ящерицы ближе к птицам, чем крокодилы. Что, однако, не говорит об их прямом родстве, но это лишь пример, какими запутанными могут быть результаты анализов родственных отношений.

P.S. никто тут не защищает гипотезу Гардинера и Лэвтрупа! Напротив.

Что касается положения групп, то оно может существенно отличаться в зависимости от метода исследования и включения или не включения вымерших групп.
Изменение положения млекопитающих на кладограмме амниот в зависимости от включения в анализ ископаемого материала:
а - учитываются только рецентные группы; б - учитываются также и ископаемые группы.
Сокращения: Chel - Chelonia; Croc - Crocodilia; Mam - Mammalia; Sphen - Sphenodontia; Squ - Squamata

Макс1 :

Обычно я видел классификацию "б". А из какого источника классификация "а"?

Это не классификации, а кладограммы. Они всего лишь показывают экспериментальный результат положения разных групп, когда в анализ включаются или не включаются вымершие таксоны и не несут информации о происхождении одних групп от других.
Обе кладограммы есть в книге "Ископаемые позвоночные России и сопредельных стран. Ископаемые рептилии и птицы" (Ч,1) и в работе Л.П. Татаринова "Очерки по эволюции рептилий". В качестве первоисточника там указана работа Ж. Готье, А. Клюге и Т. Роу [Gauthier et all., 1988b] - вероятно, имеется в виду "The early evolution of the Amniota".

В идеале,может быть,и не должно,но сейчас их число непрерывно увеличивается.

Люди, я с вами узнал массу нового!