Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2151 02 August 2010 20:17:51

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Смилодоны (Smilodon)

нет. Рисс-вюрм был не только теплее нынешнего межледниковья, но и влажнее. Индикаторные виды - пальмы рода трахикарпус (если не ошибаюсь), которые росли в северной Германии 200 тлн. Сегодня они растут только на Иберийском п-вк.

Неактивен

 

#2152 02 August 2010 20:30:02

Crazy Zoologist
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon)

Как могли смилодоны вымереть из-за оледенения если они много десятитысячилетий жили при нём?

 

#2153 02 August 2010 20:44:35

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon)

Crazy Zoologist :

Как могли смилодоны вымереть из-за оледенения если они много десятитысячилетий жили при нём?

Судя по карте ,как раз в то время когда ледник покрыл наибольшие територии и исчез смилодон ,наверное с приходом ледника с севера продвигались и люди уходя из холодных мест ,а на пути уничтожали мегафауну и конкурентов в виде атроксов ,арктодусов и смилодонов . Кстати получаеться,что фаталис вымирает около 11. 5 тисяч лет назад,а популятор 10тисяч лет назад ,как раз 1.5 тисячи лет хватило долбаным индейцам  для перехода в юж .америку и уничтожения местной мегафауны.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#2154 02 August 2010 20:49:30

Crazy Zoologist
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon)

Логично. Но есть точные данные что фаталис вымирает раньше популятора?
И в любом случае в вымирании популятора ледник не виновен.

 

#2155 02 August 2010 20:52:44

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Смилодоны (Smilodon)

Ну, примерно так и выходит - по оценкам, время расселения палеоиндейцев по ВСЕМУ Новому Свету - от 800 до 1500 лет всего лишь. Это было более всего похоже на нашествие крыс. Индейцы, попав в Северную Америку в царство животных, никогда не знавших человека, скорее всего, первоначально восприняли модель поведения, характерную для маори, когда те попали на райские острова Новой Зеландии, заселенные непуганными птицами, которые не умели летать - выбивалась вся живность на участке, вырезались самые лакомые куски мяса из ножек и грудки, а остальная туша моа - бросалась гнить. Сожрав всех птиц в одном месте, орда кочевала дальше. Скорость прироста популяции первых дикарей, попадавших в такие места с непуганными животными была сравнима с взрывом рождаемости у негров после "зеленой революции" 50-х годов, когда в Африку завозили высокоурожайные сорта злаковых и кучу удобрений + прививки и лекарства - рождали по 8-12 детенышей, которые выживали почти все и сами начинали размножаться в 15-17 лет.

Неактивен

 

#2156 02 August 2010 20:59:08

Crazy Zoologist
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon)

Не мог один лишь человек выбить такого могучего хищника как смилодон в то далекое время. Если льва не выбили до сих пор, а тура и прочих лишь недавно с приходом огнестрельного оружия.

 

#2157 02 August 2010 21:02:13

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon)

Crazy Zoologist :

Логично. Но есть точные данные что фаталис вымирает раньше популятора?
И в любом случае в вымирании популятора ледник не виновен.

2189 сообщение,точные цифры вымирания в С америке фаталиса ,о популяторе пишут 10 тищ лет назад ,так что все сходиться ! В принципе индейци получили то от колонизаторов из европы ,что сотворили сами с мегафауной !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#2158 02 August 2010 21:04:40

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2684
Вебсайт

Re: Смилодоны (Smilodon)

По приходу Европейцев остались только практически одни бизоны.
Им и не пришлось выбивать смилодонов, те сами от голодухи вымерли!!!

Неактивен

 

#2159 02 August 2010 21:05:01

Crazy Zoologist
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon)

Вопрос, каким образом индейцы вооружённые каменным оружием смогли уничтожить так или иначе лесного смилодона, а негры, вооружённые железным оружием не смогли уничтожить равнинного льва?!

 

#2160 02 August 2010 21:06:45

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2684
Вебсайт

Re: Смилодоны (Smilodon)

Львы жили с неграми какой период времени?????
А смилодон людей раньше отрадясь не видел

Неактивен

 

#2161 02 August 2010 21:19:56

Crazy Zoologist
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon)

Львы жили с людьми всё время, вернее наборот, люди жили со львами всё время, а сам лев появился раньше людей.

 

#2162 02 August 2010 21:25:23

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Смилодоны (Smilodon)

Вопрос слишком абстрактный, Атрокс. Биота Африки - целиком - прошла коэволюцию с гоминидами на протяжении ШЕСТИ МИЛЛИОНОВ ЛЕТ - еще со стадии первых австралопитеков, едва слезших с деревьев. И на протяжении этого времени жел жесточайший отбор видов животных, СПОСОБНЫХ адаптироваться к охотничьему поведению ХОМО (а не вообще хищников). Африка уже полтора миллиона лет эволюционирует в присутствии искусственных пожаров, к примеру. И за эвсе это время Африка потеряла очень много видов - не забывайте о том, что 50-15 тысяч лет назад это был самый БЕДНЫЙ жизнью континент, а не самый богатый. И раньше всего там вымерли гигантские черепахи и - саблезубые кошки.

Смилодоны и американские львы впервые в своей истории столкнулись с гоминидами рывком и сразу - и отнюдь не с австралопитеками. Ты всерьез считаешь, что племени было трудно вырезать весь прайд целиком если была поставлена такая задача? - Владея огнем, отравой и дротиками, летящими на 80-120 метров? - Да не смеши.
Африканские львы или индийски тигры смылись бы тут же, как только сообразили, что началась "большая охота человека". А вот насчет американских видов позднего плейстцена - я лично уверен, что у тех животных просто стратегий таких не было даже и близко. Тем более у верховных хищников, которые доминировали в регионе.

Подрыв популяций природных хищников приводит к взрыву численности травоядных и далее - эффект домино. Читай Эллин-Смит, выкладывали перевод.

Неактивен

 

#2163 02 August 2010 21:41:43

Crazy Zoologist
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon)

"Вопрос слишком абстрактный, Атрокс. Биота Африки - целиком - прошла коэволюцию с гоминидами на протяжении ШЕСТИ МИЛЛИОНОВ ЛЕТ - еще со стадии первых австралопитеков, едва слезших с деревьев. И на протяжении этого времени жел жесточайший отбор видов животных, СПОСОБНЫХ адаптироваться к охотничьему поведению ХОМО (а не вообще хищников)."

Да, но смилодоны могли уже через несколько поколения стать более осторожными.

"что 50-15 тысяч лет назад это был самый БЕДНЫЙ жизнью континент, а не самый богатый."
А это ещё с чего? В Африке крупных эивотных даже сейчас по крайней мере не меньше, чем в плейстоцене Америки.

"Смилодоны и американские львы впервые в своей истории столкнулись с гоминидами рывком и сразу - и отнюдь не с австралопитеками."

Если ты обощаешь непосредственно людей с гоминидами, то и пещерного льва и льва надо обощить. Пещерный лев прошёл эволюцию вместе с людьми.

"Ты всерьез считаешь, что племени было трудно вырезать весь прайд целиком если была поставлена такая задача? - Владея огнем, отравой и дротиками, летящими на 80-120 метров? - Да не смеши."

Так почему львов негры так и не выбили??

Не забывай что львы живут на открытом пространстве, оружие негров покруче чем у Кловис в любом случае, а смилодон сильнее льва и жил в более закрытых лагдшафтах... При этом у негров было больше времени уничтожит льва чем у индейцев.



Популятор вымирает примерно в то же время что и фаталис, ну на тысячу лет позже. За тысячу лет дикари с каменным оружием уничтожили популятора?!!!!!!!
Да это имхо бред. Почему бизоны которых нещадно преследовали и мочили кучами живы до сих пор?
Почему тура и тарпана, которых добывать было полегче чем крупную кошку уничтожили лишь недавно и при помощи ОГНЕСТРЕЛА?!

Почему карликовый бегемои о окапи живы до сих пор? Только не говорите что они умеют хорошо прятаться. Это конечно так. Но и минусов у них полно. Окапи вообще БЕЗЗАЩИТЕН, размножается плохо. А между тем пигмеи отличные охотники.
Так почему они не вымерли?!



А слоны в Америке почему вымерли?! В Северной, ок, надвигался ледник. А в Южной, а в Центральной? Тоже люди выбили? А почему африканского слона не выбили?
Вы только посмотрите на оружие негров (масаи, азанди, зулу). Кловис и близко не валялись.

 

#2164 02 August 2010 21:49:56

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2684
Вебсайт

Re: Смилодоны (Smilodon)

Мирационикс, Африка была тоже очень богата, к примеру сахара раньше была отнюдь не пустыней!!

Неактивен

 

#2165 02 August 2010 22:12:42

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5858

Re: Смилодоны (Smilodon)

Братцы, а мне нравится пост Мирациноникса.
  Кто был доминативным хищником в Европе конца плейстоцена до появления Хомо?
  А в Южной Америке кроманьонец появился (согласно официальным палеоантропологическим данным) около 11.5 тлн и уже тогда с успехом применял бола - причём практически одновременно с изобретением подобной оружейной технологии на африканском континенте. Весьма сомнительно, что у ребяток тогда существовали мобильные средства связи для общения. Так что завление относительно примитивности оружия несостоятельно. Та же культура Кловис выглядит на порядок выше европейских аналогов.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2166 02 August 2010 22:18:33

Crazy Zoologist
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon)

Кловис уступала многим африканским культурам. У кловисцев были только копья с каменными наконечниками и каменные ножи. А у тех же азанди жутчайшие металлические метательные и прочие ножи, металлические копья, луки со стрелами с металлическим наконечником и многое другое.
И льва они так и не выбили. Их с культурой кловис даже сравнить нельзя.

И почему не учитывается то что лев живёт на открытых пространствах, а смилодон нет, что лев попросту слабее смилодона?
Почему упускается из виду мой пример с бизонами и турами?

 

#2167 02 August 2010 22:28:18

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2684
Вебсайт

Re: Смилодоны (Smilodon)

В те времена еще не было железа ни где, это был далеко каменный век!!!!!!!!!!!!!!!
У кловис было изобретение метательные дротики спомощью кожаной нитки и палки!!

Неактивен

 

#2168 02 August 2010 22:30:50

Crazy Zoologist
Гость

Re: Смилодоны (Smilodon)

Да, но львы существовали с людьми и в бронзовом и в железном веке. Почему их так и не уничтожили?!
То есть негры не смогли уничтожить за 250 тысяч лет льва на РАВНИНЕ, а индейцы смогли уничтожить смилодона в лесу за каких-то одну-две тысячи лет.

Вам не кажется сиё бредовым?

 

#2169 02 August 2010 22:35:12

Владимир Т.
Палеоскульптор
Откуда: Ростов-на-Дону.
Зарегистрирован: 14 August 2009
Сообщений: 1765

Re: Смилодоны (Smilodon)

"А слоны в Америке почему вымерли?! В Северной, ок, надвигался ледник. А в Южной, а в Центральной? Тоже люди выбили? А почему африканского слона не выбили?"
Так может в этом дело-человек и саблезуб конкуренты в обьекте охоты,то есть на хоботяр?Этого же в Африке не наблюдаеться,львы слонов постоянно не жрут.


Моя галерея http://dinos.vx5.ru/

Неактивен

 

#2170 02 August 2010 22:37:42

Владимир Т.
Палеоскульптор
Откуда: Ростов-на-Дону.
Зарегистрирован: 14 August 2009
Сообщений: 1765

Re: Смилодоны (Smilodon)

Crazy Zoologist :

Да, но львы существовали с людьми и в бронзовом и в железном веке. Почему их так и не уничтожили?!
То есть негры не смогли уничтожить за 250 тысяч лет льва на РАВНИНЕ, а индейцы смогли уничтожить смилодона в лесу за каких-то одну-две тысячи лет.

Вам не кажется сиё бредовым?

Да причем здесь лес и сила смилодона?Хомо что,голыми руками выхадил его удавливать?Достаточно методично котят вырезать-и все...


Моя галерея http://dinos.vx5.ru/

Неактивен

 

#2171 02 August 2010 22:40:05

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2684
Вебсайт

Re: Смилодоны (Smilodon)

Или туже пищу их вырезать!

Неактивен

 

#2172 02 August 2010 23:03:52

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5858

Re: Смилодоны (Smilodon)

Мужики, да оно и так ясно, что антропогенный фактор тут играл небольшую результативность, это мы уже из пустого в порожнее переливаем. На мой взгляд, более состоятельнее рассматривать причины исчезновения объектов охоты - вот в чём, скорее всего, собака зарыта (или котяра).


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2173 02 August 2010 23:09:41

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Смилодоны (Smilodon)

Crazy Zoologist :

И льва они так и не выбили. Их с культурой кловис даже сравнить нельзя.

И почему не учитывается то что лев живёт на открытых пространствах, а смилодон нет, что лев попросту слабее смилодона?
Почему упускается из виду мой пример с бизонами и турами?

Потому что нужно читать, Атрокс, - Пучкова, Эдмеадеса, Эллин-Смит. Это - азбука, и многие вопросы отпадут.
Динамика уничтожения популяций в Новом Свете могла отличаться, и скорее всего отличалась от евразийской. Смит, к примеру, показывает, что сокращение числа природных хищников ВСЕГО НА ПОЛТОРА ПРОЦЕНТА - приводит к каскадному взрыву численности полорогих и обрушению пастбищных "сукцесский" всего за несколько десятилетий на ВСЕМ пространстве материка. Мозаичность биоценозов замещается монотипными поясами (только прерия или только чернохвойный лес или только пустыня) В результате вымирают практически все НЕ жвачные, а также жвачные, адаптированные к экотонным условиям (мелкие вилороги, например) - а за ними уже и живущие за их счет хищники. При этом же полорогие  и жвачные вообще давят не только лошадей с верблюдами, ленивцами и травоядными флоридскими медведями, но и друг друга, так, лесные формы овцебыков не выдерживают конкуренции с бизонами.

Смилодон, как зверь оседлый и привязанный к строго определенным биоценозами и климатическим зонам и набору жертв здесь очень уязвим. Сложнее вопрос, как мог вымереть американский лев, тк. он жил в гораздо более широком спектре условий и кочевал куда дальше саблезубов. Я могу предположить только одно - его тоже "сожрали бизоны", когда выдавили всех своих конкурентов и стали широко мигрировать в поисках травы, в том числе - и через безводные прерии (которых раньше не было). Читай, короче, Смит и Пучкова, по крайней мере. Потом говорить можно.

Отредактировано Miracinonyx (02 August 2010 23:13:45)

Неактивен

 

#2174 02 August 2010 23:19:10

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Смилодоны (Smilodon)

Crazy Zoologist :

Вопрос, каким образом индейцы вооружённые каменным оружием смогли уничтожить так или иначе лесного смилодона, а негры, вооружённые железным оружием не смогли уничтожить равнинного льва?!

Одиночных хищников всегда проще уничтожить ,чем социальных wink


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#2175 02 August 2010 23:54:15

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Смилодоны (Smilodon)

Сorvin :

Небольшой вывод, касающийся вымирания крупных специализированных хищников, затронутой в теме «Смилодоны» - резерв их изменчивости иногда оказывается недостаточным  и при наличии сформированных признаков, уже не являющихся адаптивно оптимальными, вид не может вернуться к состоянию гомеостатического равновесия. Отсюда – тупик, из которого уже не выбраться.

Собственно, так специалисты и вымирают. - Сбросить груз крайне высокой подгонки к определенной нише, когда эта ниша вдруг внезапно исчезает, могут лишь очень немногие животные, и путь только один - педоморфоз. А это редко удается. Вот домашняя кошка, кстати, очень педоморфна по сравнению с дикой. Как и домашний человек (сиречь сапиенс) по сравнению с неандертальцем и шимпанзе.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry