нет. Рисс-вюрм был не только теплее нынешнего межледниковья, но и влажнее. Индикаторные виды - пальмы рода трахикарпус (если не ошибаюсь), которые росли в северной Германии 200 тлн. Сегодня они растут только на Иберийском п-вк.

Crazy Zoologist :

Как могли смилодоны вымереть из-за оледенения если они много десятитысячилетий жили при нём?

Судя по карте ,как раз в то время когда ледник покрыл наибольшие територии и исчез смилодон ,наверное с приходом ледника с севера продвигались и люди уходя из холодных мест ,а на пути уничтожали мегафауну и конкурентов в виде атроксов ,арктодусов и смилодонов . Кстати получаеться,что фаталис вымирает около 11. 5 тисяч лет назад,а популятор 10тисяч лет назад ,как раз 1.5 тисячи лет хватило долбаным индейцам  для перехода в юж .америку и уничтожения местной мегафауны.

Ну, примерно так и выходит - по оценкам, время расселения палеоиндейцев по ВСЕМУ Новому Свету - от 800 до 1500 лет всего лишь. Это было более всего похоже на нашествие крыс. Индейцы, попав в Северную Америку в царство животных, никогда не знавших человека, скорее всего, первоначально восприняли модель поведения, характерную для маори, когда те попали на райские острова Новой Зеландии, заселенные непуганными птицами, которые не умели летать - выбивалась вся живность на участке, вырезались самые лакомые куски мяса из ножек и грудки, а остальная туша моа - бросалась гнить. Сожрав всех птиц в одном месте, орда кочевала дальше. Скорость прироста популяции первых дикарей, попадавших в такие места с непуганными животными была сравнима с взрывом рождаемости у негров после "зеленой революции" 50-х годов, когда в Африку завозили высокоурожайные сорта злаковых и кучу удобрений + прививки и лекарства - рождали по 8-12 детенышей, которые выживали почти все и сами начинали размножаться в 15-17 лет.

Crazy Zoologist :

Логично. Но есть точные данные что фаталис вымирает раньше популятора?
И в любом случае в вымирании популятора ледник не виновен.

2189 сообщение,точные цифры вымирания в С америке фаталиса ,о популяторе пишут 10 тищ лет назад ,так что все сходиться ! В принципе индейци получили то от колонизаторов из европы ,что сотворили сами с мегафауной !

Вопрос, каким образом индейцы вооружённые каменным оружием смогли уничтожить так или иначе лесного смилодона, а негры, вооружённые железным оружием не смогли уничтожить равнинного льва?!

Львы жили с людьми всё время, вернее наборот, люди жили со львами всё время, а сам лев появился раньше людей.

"Вопрос слишком абстрактный, Атрокс. Биота Африки - целиком - прошла коэволюцию с гоминидами на протяжении ШЕСТИ МИЛЛИОНОВ ЛЕТ - еще со стадии первых австралопитеков, едва слезших с деревьев. И на протяжении этого времени жел жесточайший отбор видов животных, СПОСОБНЫХ адаптироваться к охотничьему поведению ХОМО (а не вообще хищников)."

Да, но смилодоны могли уже через несколько поколения стать более осторожными.

"что 50-15 тысяч лет назад это был самый БЕДНЫЙ жизнью континент, а не самый богатый."
А это ещё с чего? В Африке крупных эивотных даже сейчас по крайней мере не меньше, чем в плейстоцене Америки.

"Смилодоны и американские львы впервые в своей истории столкнулись с гоминидами рывком и сразу - и отнюдь не с австралопитеками."

Если ты обощаешь непосредственно людей с гоминидами, то и пещерного льва и льва надо обощить. Пещерный лев прошёл эволюцию вместе с людьми.

"Ты всерьез считаешь, что племени было трудно вырезать весь прайд целиком если была поставлена такая задача? - Владея огнем, отравой и дротиками, летящими на 80-120 метров? - Да не смеши."

Так почему львов негры так и не выбили??

Не забывай что львы живут на открытом пространстве, оружие негров покруче чем у Кловис в любом случае, а смилодон сильнее льва и жил в более закрытых лагдшафтах... При этом у негров было больше времени уничтожит льва чем у индейцев.



Популятор вымирает примерно в то же время что и фаталис, ну на тысячу лет позже. За тысячу лет дикари с каменным оружием уничтожили популятора?!!!!!!!
Да это имхо бред. Почему бизоны которых нещадно преследовали и мочили кучами живы до сих пор?
Почему тура и тарпана, которых добывать было полегче чем крупную кошку уничтожили лишь недавно и при помощи ОГНЕСТРЕЛА?!

Почему карликовый бегемои о окапи живы до сих пор? Только не говорите что они умеют хорошо прятаться. Это конечно так. Но и минусов у них полно. Окапи вообще БЕЗЗАЩИТЕН, размножается плохо. А между тем пигмеи отличные охотники.
Так почему они не вымерли?!



А слоны в Америке почему вымерли?! В Северной, ок, надвигался ледник. А в Южной, а в Центральной? Тоже люди выбили? А почему африканского слона не выбили?
Вы только посмотрите на оружие негров (масаи, азанди, зулу). Кловис и близко не валялись.

Братцы, а мне нравится пост Мирациноникса.
  Кто был доминативным хищником в Европе конца плейстоцена до появления Хомо?
  А в Южной Америке кроманьонец появился (согласно официальным палеоантропологическим данным) около 11.5 тлн и уже тогда с успехом применял бола - причём практически одновременно с изобретением подобной оружейной технологии на африканском континенте. Весьма сомнительно, что у ребяток тогда существовали мобильные средства связи для общения. Так что завление относительно примитивности оружия несостоятельно. Та же культура Кловис выглядит на порядок выше европейских аналогов.

В те времена еще не было железа ни где, это был далеко каменный век!!!!!!!!!!!!!!!
У кловис было изобретение метательные дротики спомощью кожаной нитки и палки!!

"А слоны в Америке почему вымерли?! В Северной, ок, надвигался ледник. А в Южной, а в Центральной? Тоже люди выбили? А почему африканского слона не выбили?"
Так может в этом дело-человек и саблезуб конкуренты в обьекте охоты,то есть на хоботяр?Этого же в Африке не наблюдаеться,львы слонов постоянно не жрут.

Или туже пищу их вырезать!

Crazy Zoologist :

И льва они так и не выбили. Их с культурой кловис даже сравнить нельзя.

И почему не учитывается то что лев живёт на открытых пространствах, а смилодон нет, что лев попросту слабее смилодона?
Почему упускается из виду мой пример с бизонами и турами?

Потому что нужно читать, Атрокс, - Пучкова, Эдмеадеса, Эллин-Смит. Это - азбука, и многие вопросы отпадут.
Динамика уничтожения популяций в Новом Свете могла отличаться, и скорее всего отличалась от евразийской. Смит, к примеру, показывает, что сокращение числа природных хищников ВСЕГО НА ПОЛТОРА ПРОЦЕНТА - приводит к каскадному взрыву численности полорогих и обрушению пастбищных "сукцесский" всего за несколько десятилетий на ВСЕМ пространстве материка. Мозаичность биоценозов замещается монотипными поясами (только прерия или только чернохвойный лес или только пустыня) В результате вымирают практически все НЕ жвачные, а также жвачные, адаптированные к экотонным условиям (мелкие вилороги, например) - а за ними уже и живущие за их счет хищники. При этом же полорогие  и жвачные вообще давят не только лошадей с верблюдами, ленивцами и травоядными флоридскими медведями, но и друг друга, так, лесные формы овцебыков не выдерживают конкуренции с бизонами.

Смилодон, как зверь оседлый и привязанный к строго определенным биоценозами и климатическим зонам и набору жертв здесь очень уязвим. Сложнее вопрос, как мог вымереть американский лев, тк. он жил в гораздо более широком спектре условий и кочевал куда дальше саблезубов. Я могу предположить только одно - его тоже "сожрали бизоны", когда выдавили всех своих конкурентов и стали широко мигрировать в поисках травы, в том числе - и через безводные прерии (которых раньше не было). Читай, короче, Смит и Пучкова, по крайней мере. Потом говорить можно.

Отредактировано Miracinonyx (02 August 2010 23:13:45)

Сorvin :

Небольшой вывод, касающийся вымирания крупных специализированных хищников, затронутой в теме «Смилодоны» - резерв их изменчивости иногда оказывается недостаточным  и при наличии сформированных признаков, уже не являющихся адаптивно оптимальными, вид не может вернуться к состоянию гомеостатического равновесия. Отсюда – тупик, из которого уже не выбраться.

Собственно, так специалисты и вымирают. - Сбросить груз крайне высокой подгонки к определенной нише, когда эта ниша вдруг внезапно исчезает, могут лишь очень немногие животные, и путь только один - педоморфоз. А это редко удается. Вот домашняя кошка, кстати, очень педоморфна по сравнению с дикой. Как и домашний человек (сиречь сапиенс) по сравнению с неандертальцем и шимпанзе.