Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#1 02 July 2010 23:22:29
- Malcolmina
- Любознательный
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 10 June 2009
- Сообщений: 174
Про развитие вида, самцов и самок
Насколько я помню, каждая особь в онтогенезе (развитие индивида)проходит путь в филогенезе (развитие вида). А сей факт означает, кстати, что мужчина - следующая ступень эволюции. Потому что сначала получается женщина и лишь потом мужчина. Собственно, как известно из этологии, самцы на эволюционный шаг впереди самок.
Это правда или опять детский сад с феминизмом и фаллометрией?
Насколько знаю, у самцов и самок разные функции (а не ступени эволюции), и никаких девочек сначала не появляется - эмбрион один раз выбирает, кем ему стать, мальчиком или девочкой.
Отредактировано Malcolmina (02 July 2010 23:34:32)
Неактивен
#2 03 July 2010 00:15:11
Re: Про развитие вида, самцов и самок
Касательно механизмов видообразования и эволюции существуют целых 2 темы:
Механизмы эволюции
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=1971
Теории эволюции
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=2097
- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.
Неактивен
#3 03 July 2010 00:42:40
- Malcolmina
- Любознательный
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 10 June 2009
- Сообщений: 174
Re: Про развитие вида, самцов и самок
Мне интересно просто, что автор цитаты имел в виду. ИМХО, какую-то ненаучную фантастику.
Неактивен
#4 03 July 2010 01:39:51
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Про развитие вида, самцов и самок
Значит у человека определение мужского пола зависит от наличия Y-хромосомы, приобретаемой на определённом онтогенетическом этапе развития зародыша? Но при чём здесь "другая ступень эволюции"? (хотя что имелось ввиду, ясно) Просто у других видов существует масса других принципов определения пола. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% … 0%BB%D0%B0
Отредактировано Unenlagia (03 July 2010 03:10:11)
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#5 03 July 2010 10:55:24
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Про развитие вида, самцов и самок
Я это переношу в "Биологию".
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#6 03 July 2010 18:04:20
- Malcolmina
- Любознательный
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 10 June 2009
- Сообщений: 174
Re: Про развитие вида, самцов и самок
Звероящер, аха.
Unenlagia :
Значит у человека определение мужского пола зависит от наличия Y-хромосомы, приобретаемой на определённом онтогенетическом этапе развития зародыша
Но не приобретает предварительно две Х-хромосомы?
ИМХО, это ерунда, что сначала девочка, а потом из девочки получается мальчик. Кто-то подтвердит или опровергнет, что сначала он бесполый, а не женского пола?
То бишь из этологии такого не известно (про ступень эволюции) и гражданин просто доказывает, что женщины и самки глупые?
А вот это вообще ересь какая-то.
а еще научно доказано, что ВСЕ эмбрионы человека в утробе матери - девочки..и только на 6-8 неделе если эмбрион получает мужские гормоны он становится мальчиком... поэотму кстати у вас ненужные вам, мужчинам соски...
Наверняка очередные британские учёные.
Неактивен
#7 03 July 2010 18:57:26
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Про развитие вида, самцов и самок
Malcolmina :
ИМХО, это ерунда, что сначала девочка, а потом из девочки получается мальчик. Кто-то подтвердит или опровергнет, что сначала он бесполый, а не женского пола?
Просто высказано не совсем (вернее совсем не) корректно. Насколько я знаю никакого двойного определения пола не происходит. Если не происходит приобретения Y-хромосомы во время определения пола, то в дальнейшем, как бы "по умолчанию", определяется женский пол. Но такой механизм определения пола пожалуй работает, если у вида мужской пол гетерогаметный, а женский - гомогаметный.
Malcolmina :
То бишь из этологии такого не известно (про ступень эволюции) и гражданин просто доказывает, что женщины и самки глупые?
Не понимаю, как можно с точки зрения этологии рассматривать эволюционно-биологический вопрос, в частности касаемый принципа определения пола (к тому же, если учесть, что у разных видов он разный)?
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#8 03 July 2010 19:40:55
- Malcolmina
- Любознательный
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 10 June 2009
- Сообщений: 174
Re: Про развитие вида, самцов и самок
Unenlagia :
Просто высказано не совсем (вернее совсем не) корректно. Насколько я знаю никакого двойного определения пола не происходит. Если не происходит приобретения Y-хромосомы во время определения пола, то в дальнейшем, как бы "по умолчанию", определяется женский пол. Но такой механизм определения пола пожалуй работает, если у вида мужской пол гетерогаметный, а женский - гомогаметный.
То есть это очередная утка, спасибо.
А откуда мутанты-гермафродиты появляются?
Не понимаю, как можно с точки зрения этологии рассматривать эволюционно-биологический вопрос, в частности касаемый принципа определения пола (к тому же, если учесть, что у разных видов он разный)?
Наверно, следует так ему и сказать.
Таким образом, из этологии всего лишь известно, что если льва не поддерживает львица, такой лев долго не проживёт. А если лев пренебрегает львицей, потомства у неё не будет. И кто там может быть выше-ниже? Как они будут хотя бы размножаться-то? Про партеногенез я только у насекомых слышала.
Я думаю, у людей поведение (в том числе и сексуальное) зависит от количества ремня в детстве, а уж точно не от хромосом. По крайней мере, не только.
Отредактировано Malcolmina (03 July 2010 19:41:18)
Неактивен
#9 03 July 2010 20:08:17
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Про развитие вида, самцов и самок
Malcolmina :
А откуда мутанты-гермафродиты появляются?
Если речь о млекопитающих, то эта аномалия является патологией сексуальной детерминации на генетическом или гормональном уровне.
Malcolmina :
Про партеногенез я только у насекомых слышала.
Партеногенез встречается и у рептилий. Совсем недавно у нас на форуме обсуждался партеногенез у некоторых видов варанов. И у них гомогаметным является мужской пол, а гетерогаметный - женский.
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#10 04 July 2010 01:19:17
- Malcolmina
- Любознательный
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 10 June 2009
- Сообщений: 174
Re: Про развитие вида, самцов и самок
Unenlagia :
Если речь о млекопитающих, то эта аномалия является патологией сексуальной детерминации на генетическом или гормональном уровне.
То есть если произойдёт такое двойное определение пола?
Только под влиянием и при достаточном количестве мужского гормона - тестостерона - формируются типичные мужские половые органы, а в случае его недостатка альтернативно развиваются женские половые органы.
Здравствуй, девочка с мужскими половыми признаками? Если уж мужские хромосомы есть, а тут вдруг недостаток гормонов.
Статью в Интернете, видите ли, нашёл. А я вот сейчас статью о жизни на Марсе найду.
Под воздействием тестостерона мужской мозг становится больше и тяжелее из-за усиленного роста серого вещества коры мозга.
Удельный вес и размер как бы разные вещи, или я что-то путаю?
Отредактировано Malcolmina (04 July 2010 01:25:32)
Неактивен
#11 04 July 2010 02:32:54
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Про развитие вида, самцов и самок
Malcolmina :
То есть если произойдёт такое двойное определение пола?
Существует два типа гермофрадитизма. Истинный и ложный. При ложном гермафродитизме - пол один. В случае с истинным - оба половых признака недоразвиты (правда вот не знаю, какой набор половых хромосом в случае с этой аномалией приобретается). Да и "истинные гермафродиты" у млекопитающих не фертильны. Впрочем ниже чуть подробней.
Malcolmina :
Здравствуй, девочка с мужскими половыми признаками? Если уж мужские хромосомы есть, а тут вдруг недостаток гормонов.
Да, звучит как нонсенс, однако такие аномалии встречаются. Трудно назвать какую то одну причину этого, как правило это генетический и гормональный сбой. При развитии истинного гермафродитизма одновременно имеются не только мужские и женские наружные половые органы, но и оба вида недоразвитых половых желёз (крайне редкое явление). При ложном - половые железы принадлежат одному полу, а внешние половые органы – другому (или же имеют признаки двуполости). Этот тип гермофрадитизма встречается несколько чаще. Вот только последовательность возникновения всех этих мутаций "на молекулярном уровне" достоверно объяснить к сожалению не смогу... К примеру смещение рамки считывания уже полностью искажает генетическую информацию. Но это конечно-же далеко не единственный вариант возникновения мутаций.
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#12 04 July 2010 19:22:23
- Malcolmina
- Любознательный
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 10 June 2009
- Сообщений: 174
Re: Про развитие вида, самцов и самок
Вероятно, все эти "исследования" и "научные доказательства", что из девочек получаются мальчики (а у птиц тогда кто из кого?) рассчитаны на невзыскательных и малочитающих граждан?
Решающее значение в развитии организма принадлежит андро-генам (мужским гормонам) в определенные узловые, так называемые критические периоды развития эмбриона. Это периоды, во время которых развитие может пойти по любому варианту - мужскому или женскому, И если не будет приложено дополнительное воздействие в виде мужских гормонов или их будет недостаточно, то организм самостоятельно выполняет программу формирования женского плода. Первый такой период связан с образованием половых органов (3-4-й месяц беременности) и отвечает за их 'внешний вид'.
Я видела мужеподобных девочек. Наверно, это они, с избытком мужского гормона и таки женскими хромосомами и первичными половыми признаками. Гормоны, если не ошибаюсь, за вторичные признаки отвечают? А в период внутриутробного развития?
Напрашивается вывод, что удали мужские гены из человеческого генокода, и рождаться будут одни девочки (как угодно, хоть тем же партеногенезом). Тестостерон-то у всех есть, так что может появиться девочка без груди и с бородой, и при этом с маткой.
Слышала про искусственный партеногенез у лягушек и мышей (в лабораторных условиях). Такое возможно у людей?
Неактивен
#13 04 July 2010 21:55:57
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Про развитие вида, самцов и самок
Malcolmina :
Вероятно, все эти "исследования" и "научные доказательства", что из девочек получаются мальчики (а у птиц тогда кто из кого?) рассчитаны на невзыскательных и малочитающих граждан?
Просто с биологической точки зрения это утверждение неверно. Как можно утверждать подобное, когда пол у эмбриона ещё не определён. Хм, а вот насчёт птиц, вопрос интересный. У них же вроде ZW определение пола. Самки гетерогаметные, а самцы гомогаметные (самцы имеют две гомологичные хромосомы - ZZ). Достоверно правда не знаю, но в таком случае, при определении пола, выходит у них уже мужской пол определяется как бы "по умолчанию".
Malcolmina :
Я видела мужеподобных девочек. Наверно, это они, с избытком мужского гормона и таки женскими хромосомами и первичными половыми признаками. Гормоны, если не ошибаюсь, за вторичные признаки отвечают? А в период внутриутробного развития?
Да, к примеру тестостерон на стадии внутриутробного развития принимает участие в дифференциации половых органов у мужчин, а в период полового созревания - отвечает за развитие вторичных половых признаков. Существует также более биологически активная форма тестостерона - дигидротестостерон.
Malcolmina :
Тестостерон-то у всех есть, так что может появиться девочка без груди и с бородой, и при этом с маткой.
Маскулизация, гирсутизм и гипертрихоз у женщин также вызывается целым рядом причин, основанным на генном и гормональном нарушении.
Malcolmina :
Слышала про искусственный партеногенез у лягушек и мышей (в лабораторных условиях). Такое возможно у людей?
А вот на пути партеногенеза человека природой предусмотрен довольно-таки мощный "заслон" – геномный импринтинг.
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#14 06 July 2010 02:50:35
- Malcolmina
- Любознательный
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 10 June 2009
- Сообщений: 174
Re: Про развитие вида, самцов и самок
Unenlagia :
А вот на пути партеногенеза человека природой предусмотрен довольно-таки мощный "заслон" – геномный импринтинг.
Таким образом развитие оказывается невозможным?
Но произошли-то мы не от львов. А у обезьян всё не так. Там преимущества будут между самцами выясняться. А самки - ждать победителя. Прав они не имеют. Правда, говорят, что и обезьянки были бонабо. А у них самки как раз доминируют. Хотя, сдаётся мне, что раз вид обезьян это редкий, то вряд ли мы от него. А максимальное генетическое сходство на разных ветках по прошествии миллионов лет может ничего и не доказывать...
Видимо, это шутка такая. Про происхождение от бонобо.
С другой стороны, что значит недостаточно хорош? Самки выбирают видимый ранг. Даже не фактический, а видимый. А ранг - это скорее уверенность в себе, наглость. При этом ранговая особь может вообще быть плаксой и слабаком и трусом. Но самка всё равно его выберет - она ранг ощущает во всех действиях. Кроме того, есть ещё мимикрия под ранг более низкоранговой особи.
Самки часом не плохой генетики боятся, когда прогоняют слабого и больного самца?
Тут сказано, что если синтез тестостерона не получится, то автоматически начнётся развитие по женской линии.
"Тут" - это в той статье из интернета, про автора которой я так ничего и не услышала. Куда гены-то девались? Что там с синтезом тестостерона? Ниже вот такое чудо:
А разве не гормоны формируются генетически? То есть, развитие идёт по мужской линии только если генетически Y запустил формирование тестостерона.
По такой логике получается, что если игрек не запустит достаточно тестостерона, эмбрион наплюёт на присутствие игрека и станет девочкой.
Есть ещё люди, скажем, девушка с мужскими гениталиями. Выглядит именно как девушка, и грудь есть и лицо такое же, но вот гениталии не женские. Причём, не обязательно стерильные. Тут, впрочем, я не могу сказать, откуда взялся тестостерон. Может быть, это как раз мальчики, которые пошли по женской линии частично. Правда, как я понимаю, есть мужчины с женскими гениталиями. Хотя я не интересовался этой темой. Может, их и нет.
Гермафродитизм ложный, как я понимаю?
Генетически развитие запускается от формирования тестостерона, выработку которого запускает этот самый Y. Больше ничем эти X и Y не различаются, разве только информации в X больше, чем в Y. И этой информации полностью хватает на формирование женщины. Y же только запускает синтез мужских гормонов. Причём, хромосом 23 от отца и 23 от матери. И Y - только одна-единственная. Содержит ген SRY, определяющий мужской пол организма, а также гены, необходимые для нормального формирования сперматозоидов. Мутации в гене SRY могут привести к формированию женского организма с генотипом XY (синдром Суайера). Больше нигде никак не записано, мужчина будет или женщина. SRY всего лишь запускает синтез мужских гормонов. Не запустит - будет женщина.
Гммм...
Я вас не слишком смущаю этим дураком? Просто самой как-то интересно поподробней узнать про такие вещи.
Неактивен
#15 06 July 2010 04:07:35
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Про развитие вида, самцов и самок
Malcolmina :
Таким образом развитие оказывается невозможным?
У более сложно-организованных организмов нет. Думаю это также нереально, как активировать фермент теломеразу в соматических клетках (который активен только в половых и стволовых).
Malcolmina :
Видимо, это шутка такая. Про происхождение от бонобо.
Просто при филогенетическом анализе положения вида стоит больше опираться на анатомический анализ, чем на генетический. Очень часто возможны противоречия.
Да вот к примеру: http://elementy.ru/news/431141
На основе анатомических признаков черепах традиционно считали самой примитивной (базальной) группой среди современных рептилий. Однако сравнительный анализ ДНК, проведенный рядом исследователей, раз за разом упрямо указывал на близость черепах к архозаврам (группе, включающей крокодилов, динозавров и птиц) и на более базальное положение чешуйчатых (ящериц и змей).
Malcolmina :
Самки часом не плохой генетики боятся, когда прогоняют слабого и больного самца?
Самки животных о генетике уж точно не подозревают. Просто так работает естественный отбор.
Malcolmina :
"Тут" - это в той статье из интернета, про автора которой я так ничего и не услышала. Куда гены-то девались? Что там с синтезом тестостерона?
А в этом примере, смотря о ком идёт речь. Удивительно, но не во всех случаях это зависит от половых хромосом. И в пример можно привести температуро-зависимую детерминацию пола, наблюдающуюся у многих рептилий. Т.е. когда определение пола у зародыша зависит от температурного фона окружающей среды. http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 78#p127678
Malcolmina :
Гермафродитизм ложный, как я понимаю?
Да, по всей видимости это ложный. Хотя для более точного определения, нужно исследование именно внутренних половых органов. Истинный - крайне редок.
Malcolmina :
Я вас не слишком смущаю этим дураком? Просто самой как-то интересно поподробней узнать про такие вещи.
Ни коим образом, поскольку ваш покорный слуга сам телемеханик.
Отредактировано Unenlagia (06 July 2010 04:16:39)
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#16 06 July 2010 15:27:58
- Казимир Малевич
- Гость
Re: Про развитие вида, самцов и самок
Malcolmina :
Тут сказано, что если синтез тестостерона не получится, то автоматически начнётся развитие по женской линии.
"Тут" - это в той статье из интернета, про автора которой я так ничего и не услышала. Куда гены-то девались? Что там с синтезом тестостерона?
Гены никуда не девались, они остались на месте - ХУ. Нет на месте только самого ХУ.
Есть такой синдром - не помню как называется, но очень известный. Синдром невосприимчивости тканей к тестостерону. При мужском геноме особь развивается по женскому типу, у неё-него есть все женские вторичные половые признаки, но нет многих первичных. От мужчины могут остаться (или всегда остаются -не помню) недоразвитые яички в брюшной полости.
При таком синдроме женщина может прожить всю жизнь и не узнать, что она - мужчина. Выявляется он только при обращении к врачу с патологией - это фертильность, рак яичек.
Но такая женщина, как правило, сильнее и больше своих свертниц, тестостерон кое-как все-таки оказывает свои действия. Из них получаются хорошие лже-спортсменКИ, в связи с чем в последнее время миногие спортивные организации требуют их выявления и пересмотра их побед и рекордов. Так, недавно, например, уличили в таком синдроме одну бегунью.
Некоторые медики утверждают, что среди своременных спортсменок высшего уровня очень многих таких лже-женщин.
Malcolmina :
А разве не гормоны формируются генетически? То есть, развитие идёт по мужской линии только если генетически Y запустил формирование тестостерона.
По такой логике получается, что если игрек не запустит достаточно тестостерона, эмбрион наплюёт на присутствие игрека и станет девочкой.
Именно так и будет. Только не девочкой, а недодевочкой.
Отредактировано Казимир Малевич (06 July 2010 15:28:40)
#17 06 July 2010 15:59:10
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Про развитие вида, самцов и самок
Это синдром Reifenstein и синдром тестикулярной феминизации. Т.е. это и есть наследственный псевдогермафродитизм у мужчин. И эти болезни, вызывающие адрогенорезистентность, имеют сцепленное с Х-хромосомой наследование.
Казимир Малевич :
При таком синдроме женщина может прожить всю жизнь и не узнать, что она - мужчина. Выявляется он только при обращении к врачу с патологией - это фертильность, рак яичек.
Только в данном случае именно стерильность, потому что фертильность - это способность к нормальному размножению.
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#18 06 July 2010 16:28:53
- Казимир Малевич
- Гость
Re: Про развитие вида, самцов и самок
Ну конечно же стерильность! Зарапортовался, однако.
#19 06 August 2010 16:12:19
- Malcolmina
- Любознательный
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 10 June 2009
- Сообщений: 174
Re: Про развитие вида, самцов и самок
Unenlagia :
Просто при филогенетическом анализе положения вида стоит больше опираться на анатомический анализ, чем на генетический. Очень часто возможны противоречия.
Думаю, они наши родственники, но уж никак не предки.
Самки животных о генетике уж точно не подозревают. Просто так работает естественный отбор.
Плохой наследственности - у хилого самца и потомство будет такое же. Думаю, они об этом на уровне генетической памяти знают.
А в этом примере, смотря о ком идёт речь. Удивительно, но не во всех случаях это зависит от половых хромосом. И в пример можно привести температуро-зависимую детерминацию пола, наблюдающуюся у многих рептилий.
Да, но они не приматы.
Ни коим образом, поскольку ваш покорный слуга сам телемеханик.
Но вы-то не ссылаетесь на безымянные статьи из Интернета как на факты.
Неактивен
#20 19 July 2011 23:07:59
- зоотехник
- Модератор
- Откуда: Орловское Полесье
- Зарегистрирован: 08 February 2010
- Сообщений: 2809
Re: Про развитие вида, самцов и самок
А я вот В Вике интересную статью нашёл:
Гинандроморфизм (др.-греч. γυνή — женщина + ἀνήρ, род. п. ἀνδρός — мужчина + μορφή — вид, форма) — аномалия, выражающаяся в том, что в одном организме крупные участки тела имеют генотип и признаки разных полов. Является результатом наличия в мужских и женских клетках организма наборов половых хромосом с разным количеством последних, как например у многих насекомых. Гинандроморфизм происходит как результат неправильного распределения половых хромосом по клеткам в ходе нарушенного созревания яйцеклетки, её оплодотворения или дробления.
Особи - гинандроморфы наиболее ярко выражены у насекомых с четко проявляющимися признаками полового диморфизма, при этом морфологически выделяются следующие типы гинандроморфов:
билатеральные, у которых одна продольная половина тела имеет признаки мужского пола, другая - женского;
передне-задние, у которых передняя часть тела несет признаки одного пола, а задняя - другого;
мозаичные, у которых перемежаются участки тела, несущие признаки разных полов.
У позвоночных животных и у человека вследствие действия половых гормонов подобные явления приводят к половым аномалиям, при которых секториальное распределение мужских и женских тканей обычно проявляется не так резко.
При интерсексуальности наблюдается более сложная дифференциация женских и мужских признаков.
Билатеральный гинандроморф бабочки Papilio glaucus.
Левая половина самца, правая самки
Мозаичный гинандроморф бабочки Papilio glaucus.
ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!
Неактивен
#21 22 July 2011 18:47:48
- AlRus
- Гость
Re: Про развитие вида, самцов и самок
зоотехник :
Билатеральный гинандроморф бабочки Papilio glaucus.
Левая половина самца, правая самки
Мозаичный гинандроморф бабочки Papilio glaucus.
Сдается мне на двух этих фото бабочки абсолютно разных видов. Сравните форму крыльев хотя бы...