Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 15 May 2009 17:28:35

Gnus
Любознательный
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 28 August 2008
Сообщений: 50

Теории эволюции

Возможно, где-то на форуме тема уже есть, но я при беглом рассмотрении не нашёл.
Вопрос к участникам: какие теории ЭВОЛЮЦИИ вам известны, кроме СТЭ, эпигенеза и ламаркизма?

Неактивен

 

#2 15 May 2009 22:09:39

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4392

Re: Теории эволюции

Ну вообще то нечто похожее есть уже здесь: http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=1971


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#3 16 May 2009 04:21:46

Hardcorp
Любознательный
Откуда: Питер
Зарегистрирован: 28 February 2009
Сообщений: 216

Re: Теории эволюции

Интереснее узнать, что вы думаете по поводу «гомологических рядов»? Ведь если это правда, то придется признать номогенез, соответственно, вся теория Дарвина (т.е. СТЭ) с ее случайными мутациями и их отбором идет псу под хвост, а креационисты получают величайший подарок…

Неактивен

 

#4 20 May 2009 20:32:30

Казимир Малевич
Гость

Re: Теории эволюции

Интересно узнать также про роль межвидового и межродового скрещивания в возникновении новых видов. Наверняка этому вопросу уделяют слишком мало внимания.

 

#5 24 May 2009 00:31:21

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Теории эволюции

Хардкорп написал:

что вы думаете по поводу «гомологических рядов»? Ведь если это правда, то придется признать номогенез

Что имеется ввиду под "гомологичными рядами" и вас ист дас "Номогенез"?


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#6 26 May 2009 21:16:59

Hardcorp
Любознательный
Откуда: Питер
Зарегистрирован: 28 February 2009
Сообщений: 216

Re: Теории эволюции

Гомологические ряды Вавилова - это когда у близких (и не только) организмов наблюдается схожая наследственная изменчивость.

Номогенез - теория, согласно которой эволюция происходит не случайно, а согласно изначально заложенным в организмах (в общем сучае - в любой материи) законам.

Неактивен

 

#7 26 May 2009 21:23:16

Казимир Малевич
Гость

Re: Теории эволюции

Теория Дарвина никогда не пошатнется. Она будет лишь дополнена трудами математиков, физиков и генетиков. Номогенез ей не ровня.

 

#8 26 May 2009 21:33:58

Hardcorp
Любознательный
Откуда: Питер
Зарегистрирован: 28 February 2009
Сообщений: 216

Re: Теории эволюции

Почитайте, например:
http://www.znanie-sila.ru/people/issue_16.html

Здесь много на эту тему:
http://macroevolution.narod.ru/paral_homol.htm

Неактивен

 

#9 26 May 2009 22:15:19

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4392

Re: Теории эволюции

Теория Дарвина уже дополнена и на её концепциях возникла СТЭ. Номогенез не более, чем умозрительное заключение, но и далеко не все эволюционные "ходы" можно назвать случайностью, т.к. естественный отбор тоже имеет свою причинно-следственную цепочку (нет речь конечно не идёт о "предопределённости" в эволюции).
"Случайность" очень ярко выражается в фенотипипе индивида.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#10 26 May 2009 22:31:35

Hardcorp
Любознательный
Откуда: Питер
Зарегистрирован: 28 February 2009
Сообщений: 216

Re: Теории эволюции

Эта фенотипическая "случайность" до того "случайна", что очень неслучайно укладывается в гомологические ряды smile.

Если серьезно, то по ссылкам есть много рассуждений на тему гомологичности, параллелизма и т.п. Слишком уж много закономерностей в эволюции, не укладывается это в набор простых случайных мутаций. Похоже, естесственный отбор не единственный механизм эволюции, а, может быть, даже не основной.

Неактивен

 

#11 26 May 2009 22:47:02

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4392

Re: Теории эволюции

Да ИМХО не стоит "бояться" этих гомологических рядов, просто надо уметь отделять зерна от плевел.
Вот скажем развитие бипедальной походки и противопоставленного большого пальца у гоминид разве можно назвать случайностью?
А насчёт параллелизма - это если я правильно понял, про конвергентное развитие 2-х эволюционно независимых видов что ли? Так это же не новость, иначе как появляются полифилитические и парафилитические таксоны? Яркий пример в теории Курочкина (вполне эволюционной) о происхождении птиц не от теропод, а от базальных триасовых архозавров - в кладе AVES появляются 2 независимые ветви (sauriures & ornitures), отсюда полифилия. Конвергентность и параллельное развитие вполне является эволюционным фактом и встречается разумеется не только на этом примере.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#12 26 May 2009 23:14:50

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4392

Re: Теории эволюции

Hardcorp написал:

Эта фенотипическая "случайность" до того "случайна", что очень неслучайно укладывается в гомологические ряды smile.

Интересно, а каким образом? Под фенотипической случайностью следует понимать уникальный для каждого человека набор морфофизиологических данных, (при одинаковом наборе генотипа):
Рост, цвет глаз, волос, кожи, черты лица, форма черепа (долихокефалия, брахикефалия), ну и т.д..


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#13 26 May 2009 23:15:38

Казимир Малевич
Гость

Re: Теории эволюции

Мля.. набор случайных вариаций вполне может обладать некоей упорядоченностью, до которой ещё просто не добралась СТЭ. Если с геномом еще разобраться не могут, то о чем говорить!

И эти "гомологические ряды" лишь первобытный взгляд на возможную логику эволюции. Они оспорить теорию Дарвина никак не могут.

А креационисты и иже с ними начинают округлять глаза и орать на каждом углу, что де они снова обрели "Вселенский разум". Это всё от безграмотности и недальновидности.

И вопрос кстати я задавал тут, косвенно связанный с параллелизмом и упорядоченностью хода эволюции.

Казимир Малевич написал:

Интересно узнать также про роль межвидового и межродового скрещивания в возникновении новых видов. Наверняка этому вопросу уделяют слишком мало внимания.

Возможно некоторые гомотипичные признаки "рассеивались" подобным образом у разных видов.

Отредактировано Казимир Малевич (26 May 2009 23:17:24)

 

#14 26 May 2009 23:22:20

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4392

Re: Теории эволюции

Кстати при межвидовом скрещивании у многих гибридов существует проблема фертильности потомства, думаю этот факт не играет столь весомую роль в видообразовании.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#15 26 May 2009 23:25:03

Казимир Малевич
Гость

Re: Теории эволюции

А на подвидовом уровне? Один подвид обрел зачаток гена отвечающего за новый признак и скрестился с другим подвидом на перекрестке ареалов. Потомство понесло свои гены как в ту, так и в другую сторону.

Отредактировано Казимир Малевич (26 May 2009 23:25:31)

 

#16 26 May 2009 23:35:06

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4392

Re: Теории эволюции

Казимир Малевич написал:

А на подвидовом уровне? Один подвид обрел зачаток гена отвечающего за новый признак и скрестился с другим подвидом на перекрестке ареалов. Потомство понесло свои гены как в ту, так и в другую сторону.

На подвидовом уровне особи скорее различаются приобретёнными фенотипическими свойствами в силу климатического и географического обособления (при сходном генотипе) т.е. морфофизиологическом различии, полученными как конформизм к среде обитания, проблемы фертильности потомства при межподвидовым скрещивании не возникает, как раз из за того, что нет дифференциации генотипа. Потомство получит лишь какие то свои особенности в морфофизиологии, но на модификацию генома это (ИМХО) сильно не повлияет. Хотя может и не исключена возможность оказать некоторую роль в видообразовании, но также при условии и дальнейшей модификации генотипа, т.е. приобретения новых наборов в генотипе, не характерных предыдущим поколениям.

Отредактировано Unenlagia (27 May 2009 02:02:36)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#17 26 May 2009 23:43:44

Hardcorp
Любознательный
Откуда: Питер
Зарегистрирован: 28 February 2009
Сообщений: 216

Re: Теории эволюции

Unenlagia написал:

Под фенотипической случайностью следует понимать уникальный для каждого человека набор морфофизиологических данных

Вот-вот, схожие наборы "случайных" признаков наблюдаются и у других млекопитающих. smile

Когда таких совпадений скапливается слишком много, закрадываются мысли о некой закономерности. Например, выглядит просто невероятно появление двух параллельных (но родственных!) "птичьих" линий рептилий, которые независимо приобрели перья и способность полета. И таких примеров множество, как среди родственников (гомология), так и среди неродственных видов (аналогия, параллелизм). Часто эволюцию можно предсказать, основываясь на развитии схожих (или родственных) видов. На основании этого появилась т. н. теория систем, или "общая теория эволюции", описывающая схожие закономерности не только развития жизни, но и, скажем, формирования вселенной или даже эволюции человеческих языков.

Неактивен

 

#18 26 May 2009 23:53:36

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4392

Re: Теории эволюции

Хочу добавить, что метод кладистического анализа далеко не идеален, но другой альтернативы не вижу. В идеале всё должно стоять в единой монофилетической ветви, от эдиакарских организмов до всего многообразия современных видов. Ни одна научная доктрина, на какую бы она концепцию ни опиралась не сможет этого сделать, по простой причине - отсутствия чёткой эволюционной линии между многими видами (так сказать проблемы недостающего звена) в "летописи земли". Отсюда и возникают полифилитические и парафилитические таксоны.

Основополагающим в теории СТЭ считают, что эволюционный акт состоялся, когда отбор сохранил генное сочетание, нетипичное для предшествующей истории вида. В итоге для осуществления эволюции необходимо наличие трёх процессов:
1) мутационного, генерирующего новые варианты генов с малым фенотипическим выражением;
2) рекомбинационного, создающего новые фенотипы особей;
3) селекционного, определяющего соответствие этих фенотипов данным условиям обитания или произрастания.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#19 27 May 2009 02:17:01

Казимир Малевич
Гость

Re: Теории эволюции

Уж сколько лет назад умер великий гений Дарвин, а некоторые продолжают отплясывать на его могиле.

На самом деле аналог эволюции можно просмотреть в любой самоорганизующейся системе под действием внешних факторов. Это когда система стремится к некому идеалу, продуцируя по пути некоторые побочные продукты, не выдерживающие со временем конкуренции с более совершенными. Так с нескольких разных позиций к одному варианту приходят сразу несколько ветвей. Если два "идеала" сопоставимы, то они оба остаются в системе. Любой кибернетик это знает.

Пример: обтекаемая форма подводных жителей. Мы среди современных видов млекопитающих можем увидеть ступеньки процесса "перехода в воду".

Шаг 1. Кошка-рыболов.
Шаг 2. Кустарниковая собака, белый медведь.
Шаг 3. Выхухоль, ондатра, бобр, выдра, калан.
Шаг 4. Ушастые тюлени.
Шаг 5. Настоящие тюлени.
Шаг 6. Морской леопард.
Шаг 7. Белуха.
шаг 8. Остальные киты.

Таким образом с какой бы стороны эволюция не шла, она всегда придет к одной и той же форме, которая представляет собой "идеал", диктуемый "госзаказом" природы.

На пальцах в общем: кидаешь спички в коробок абы как не по порядку, затем тресешь. Они укладываются ровно. Тоже влияние "вселенского разума"? Нет, силы земного притяжения. smile У спичек нет иного варианта, как лечь по порядочку параллельно другдругу. Поняно? smile

Не стоит изобретать велосипед, ребята. За вас уже подумали (это я к креационистам обращаюсь и им сочувствующим).

Отредактировано Казимир Малевич (27 May 2009 02:19:30)

 

#20 27 May 2009 02:34:15

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Теории эволюции

Казимир Малевич, не будите лихо (то бишь креационистов), а то потом с ними хлопот не обересси))

Неактивен

 

#21 27 May 2009 09:33:08

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Теории эволюции

А что, бывало дело, когда оскорблённые креационисты сыпались как яблоки? smile


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#22 28 May 2009 10:08:06

Olorotitan
Палеохудожник
Откуда: Кемерово, Россия
Зарегистрирован: 15 January 2009
Сообщений: 386
Вебсайт

Re: Теории эволюции

Юра написал:

Казимир Малевич, не будите лихо (то бишь креационистов), а то потом с ними хлопот не обересси))

Какие хлопоты? Ветку под сруб и фсё! wink

Hardcorp написал:

Когда таких совпадений скапливается слишком много, закрадываются мысли о некой закономерности.

Здесь, по-моему имеет место некоторая мутность понимания. Столкновение случайностей с закономерностями в наших мозгах не всегда кажется логичным. Но не надо забывать, что кажущаяся разумная закономерность - следствие взаимодействия всевозможных определенностей и ограничений (пример с коробком спичек). Вообще хорошо бы определиться, что понимать под закономерным и случайным процесами, а потом уже рулить.

Отредактировано Olorotitan (28 May 2009 10:10:22)

Неактивен

 

#23 31 May 2009 02:17:36

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4392

Re: Теории эволюции

Казимир Малевич написал:

На самом деле аналог эволюции можно просмотреть в любой самоорганизующейся системе под действием внешних факторов. Это когда система стремится к некому идеалу, продуцируя по пути некоторые побочные продукты, не выдерживающие со временем конкуренции с более совершенными.

Кстати нечто подобное говорится во втором постулате Ламарка - предшественника Дарвина. Дарвин впоследствии откажется от гипотезы "стремления всего живого к совершенству (идеалу)". Естественный отбор больше напоминает путь конформизма, нежели стремление к идеалу. Похоже не во всех случаях эволюционные механизмы представляют из себя постоянное совершенствование и усложнение организмов, иначе как объяснить это?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#24 31 May 2009 02:39:54

Казимир Малевич
Гость

Re: Теории эволюции

Вы неверно восприняли слово "идеал". Для ленточного червя идеал - это чем проще тем лучше, лишь бы крючки с присосками были.

Ну зачем действительно высокоразвитая ЦНС в таких условиях? Сразу мысли нехорошие в голову полезут, что живешь в г*не в прямом смысле слова и его же жрешь. smile

А у какого-то вида рыб (не помню какого) мальки обладают всеми признаками нормальных, а потом прирастают к дну и у них рассасывается головной мозг. В данном случае - это идеал для определенных условий, раз вид живет и плодится.

Но вообще эволюция в подавляющем большинстве случаев стремится именно к совершенству, т.к. более высокоорганизованные виды просто изгоняют более примитивные. Через миллионы лет, думаю у сапиенса появятся новые разумные конкуренты. Человек просто первым успел вытянуть счастливый билет.

 

#25 31 May 2009 03:32:27

Казимир Малевич
Гость

Re: Теории эволюции

Unenlagia написал:

иначе как объяснить это?

Это я бы Гордону объяснил бы фразой: "иди подучи биологию 5 класса".

Этот дядька любит жути наводить там, где уже все давным-давно понятно.

Как объяснить регресс в зрении крота? Не нужно ему было зрение. Вот так.

Отредактировано Казимир Малевич (31 May 2009 03:34:21)

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry