Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1151 20 January 2010 23:56:13

Roberto
Любознательный
Зарегистрирован: 24 August 2008
Сообщений: 195

Re: Олени

Ergaster :

Череп выглядит действительно необычно

Это тот же самый череп, что и на рисунке, который я приводил выше.

Неактивен

 

#1152 21 January 2010 00:15:11

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Олени

Так точно, просто вид сверху.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#1153 21 January 2010 13:27:28

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Олени

А может это тоже был околоводный олень? Ну вроде гиппопотамы, который тоже специализируется на траве. Вот только проблема в том, что у оленей нет верхних резцов, им не удобно срезать низкую траву, как это делают бегемоты.
Да, забабахать книгу, это здорово. Есть о чем мечтать.)))

Неактивен

 

#1154 21 January 2010 19:43:11

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Олени

Кстати, у критского карликового оленя-кандиацервуса также был укороченный и широкий череп! О нем вроде больше известно, может экология этих оленей также была сходной?
Маурицио Антон изобразил Arvernocerоs ardei так:
http://s002.radikal.ru/i199/1001/fb/fa42d454aca0t.jpg
Форма рогов оверноцеросов, кстати, несколько напоминает таковую верхнеплейстоценового японского Sinomegaceros yabei:
http://s006.radikal.ru/i213/1001/fb/f7e95394d630.jpg


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#1155 21 January 2010 20:30:31

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Олени

Если опять не ошибаюсь, то арверноцеросов ставили в предки к большерогим. Почему бы отсюда не быть схожести?
А насчет кандиацервуса- да, там укороченная морда, но вот череп не показался таким уж широким. И как говорил Роберто, кандиацервусы занимали место горных коз, о чем свидетельствуют пропорции тела.

Неактивен

 

#1156 23 January 2010 02:49:52

Roberto
Любознательный
Зарегистрирован: 24 August 2008
Сообщений: 195

Re: Олени

Ardynictis :

А может это тоже был околоводный олень? Ну вроде гиппопотамы, который тоже специализируется на траве. Вот только проблема в том, что у оленей нет верхних резцов, им не удобно срезать низкую траву, как это делают бегемоты.
Да, забабахать книгу, это здорово. Есть о чем мечтать.)))

я примерно так и предположил, но это лишь предположение. нужно крепко подумать, чтобы это доказать. Вряд ли у мегацероидеса был образ жизни подобно бегемотам. Для этого у них должны были развиться сходные выступающие вверх глаза и ноздри, чтобы они выступали из воды (этот признак возник и у крокодилов тоже). Отсутствие верхних резцов нисколько не мешает оленям и другим жвачным питаться травой: благородный олень может срезать нижними резцами траву, а лось - подрезать водную растительность. У всем известных коз и овец тоже нет верхних резцов, но им это не мешает быть свирепыми поедателями травы.

Неактивен

 

#1157 23 January 2010 03:09:57

Roberto
Любознательный
Зарегистрирован: 24 August 2008
Сообщений: 195

Re: Олени

Ergaster :

Кстати, у критского карликового оленя-кандиацервуса также был укороченный и широкий череп! О нем вроде больше известно, может экология этих оленей также была сходной?

я сравнивал пропорции посткраниального скелета островного кандиоцервуса и других оленей. Кандиоцервус ближе всего по пропорциям конечностей стоит к навахоцеросу - североамериканскому горному оленю. Скорее всего кандиоцервус был горным оленем, а его укороченый череп - это иное явление, это - педоморфизм. У островных крупных млекопатающих одновременно с уменшением размеров тела пропорции черепа во взрослом состоянии становятся похожими на пропорции детёнышей, т.е. лицевой череп укорачивается. А мегацероидес нельзя назвать карликовым: масса его тела составляла порядка 100 кг.

Неактивен

 

#1158 23 January 2010 12:30:02

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Олени

По-моему, невозможно всерьез говорить об бегемотообразном амфибиотизме оленей. И форма черепа тут абсолютно ни при чем. Среди этого семейства нет ни одного с подобным образом жизни, и те несколько видов, что таки показывают склонность к жизни на болотах и мелководных заливах, демонстрируют совершенно противоположные бегемотам черты: облегченное телосложение, ни намека на укороченность ног, скорее наоборот, и резкое увеличение подвижности и площади копыт. Вдобавок, ни у кого из них нет короткого и широкого черепа. А если говорить про полное уподобление образу жизни бегемота... ну простите. Такой олень мгновенно станет жертвой крокодила (речь идет об Африке, об обводненной Сахаре, там жили нильские крокодилы тогда). - А если он этого не хочет, то должен иметь и телосложение, и размеры, и силу, и вооруженность бегемота. А этого даже в намеке нет.

Роберто, Вы не подскажете, я тут недавно узнал про такое вот чудо чудесное: в Южной Америке, единственном регионе мира на сегодня, живут и сейчас два вида аборигенных горных оленей. Патагонский и андский хвемули.
Экологически они, как я понимаю, являются южноамериканскими эквивалентами горных полорогих, которых там нет, а также прямыми аналогами вымершего позднеплейстоценового критского горного оленя и - навахоцероса...
Подскажите пожалуйста, южноамериканские формы связаны филогенетически с навахоцеросами или это конвергенция? И насколько они на самом деле похожи?
Визуально патагонские олени действительно похожи на худощавого горного барана или даже длинноногого козла больше, чем на оленя (кроме рогов, конечно). Это поразительно, я совсем не знал, что ТАКИЕ виды еще пока существуют... (они вымирают оба сегодня, численность падает быстро). Думал, что эта ниша оленьих потеряна полностью... оказывается нет еще.

Неактивен

 

#1159 23 January 2010 14:30:44

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Олени

Нет, нет, я совсем не имела ввиду то, что олени полностью занимали нишу бегемота, не имела ввиду то, что они и жили прямо в воде.
А насчет жвачных, поедающих траву, это и так понятно, просто им гараздо удобнее есть более длинные побеги (во многом из-за расположения зубов). Так уж заведено, скажем в Африке, что бовины поедают верхнюю чать травы, а то что осталось, за ними "подстригают" зебры и гиппопотамы.

Неактивен

 

#1160 23 January 2010 15:49:29

Roberto
Любознательный
Зарегистрирован: 24 August 2008
Сообщений: 195

Re: Олени

Ardynictis :

Нет, нет, я совсем не имела ввиду то, что олени полностью занимали нишу бегемота, не имела ввиду то, что они и жили прямо в воде.
А насчет жвачных, поедающих траву, это и так понятно, просто им гараздо удобнее есть более длинные побеги (во многом из-за расположения зубов). Так уж заведено, скажем в Африке, что бовины поедают верхнюю чать травы, а то что осталось, за ними "подстригают" зебры и гиппопотамы.

нет, ограничений у полорогих в питании травой в зависимости от её расстояния от поверхности почвы нет. пример сообщества африканской саванны является классическим: там существует тонкое разделение экологических ниш в использовании ресурсов питания между различными видами. Есть антилопы, которые поедают только определённые части растений, есть которые поедают растения только на определённой высоте. Гиппопотамы не входят в сообщество саванн, они сильно привязаны к водоёмам. А вот зебры специализируются на питании очень жесткой травы с большим процентом содержания целлюлозы. У нежвачных простое строение желудка, и поэтому крупные куски непереваренной целлюлозы свободно проходят через кищечник. Млекопитающие сами не умеют усваивать целлюлозу, им в этом помогают симбиотические одноклеточные, которые обитают в специальных отделах кишечника. У нежвачных это - хорошо развитый аппендикс. В нём переваривание целлюлозы не очень эффективно, большая её часть выводится из кишечника неусвоенной. Поэтому стратегия питания нежвачных основывается на количестве корма, а не на его качестве. Лошади способны потреблять очень много низкокачественного корма и выживать там, где другие травоядные не могут выжить. Именно изза такой экстенсивной пищевой стратегии лошади и прочие крупные нежвачные не способны колонизировать острова. Островных карликовых носорогов, лошадей и тапиров никогда не существовало.

У полорогих другая стратегия питания. Их сложное устройство желудка и тщательное измельчение перевариваемой пищи гарантируют очень эффективное извлечение всех питательных веществ и усвоение продуктов распада целлюлозы - сахаров. однако, чем больше содержание целлюлозы в корме, тем больше времени требуется одноклеточным симбионтам на её расщепление. Крупные частицы целлюлозы не могут пройти далее в кишечник через сетку желудка. Если животное съест большое количество низкокачественного корма с большим содержанием целлюлозы, то оно просто умрет от истощения с набитым кормом рубцом. Поэтому хвачные выбирают более сочные растения и более питательные части растений: листья, почки, цветы. Именно в этом и состоит кормовая стратегия жвачных.

Неактивен

 

#1161 23 January 2010 16:22:20

Roberto
Любознательный
Зарегистрирован: 24 August 2008
Сообщений: 195

Re: Олени

Miracinonyx :

Патагонский и андский хвемули.
Экологически они, как я понимаю, являются южноамериканскими эквивалентами горных полорогих, которых там нет, а также прямыми аналогами вымершего позднеплейстоценового критского горного оленя и - навахоцероса...
Подскажите пожалуйста, южноамериканские формы связаны филогенетически с навахоцеросами или это конвергенция? И насколько они на самом деле похожи?

Вы говорите о Hippocamelus. Да, внешнее сходство с сернами есть. Филогенетически Hippocamelus относитчя к ветви Mazama, Pudu и Odocoileus. Северный олень с навахоцеросом стоит особняком.

Неактивен

 

#1162 25 January 2010 23:20:48

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Олени

Roberto :

я сравнивал пропорции посткраниального скелета островного кандиоцервуса и других оленей. Кандиоцервус ближе всего по пропорциям конечностей стоит к навахоцеросу - североамериканскому горному оленю. Скорее всего кандиоцервус был горным оленем, а его укороченый череп - это иное явление, это - педоморфизм. У островных крупных млекопатающих одновременно с уменшением размеров тела пропорции черепа во взрослом состоянии становятся похожими на пропорции детёнышей, т.е. лицевой череп укорачивается. А мегацероидес нельзя назвать карликовым: масса его тела составляла порядка 100 кг.

Вот это поразительно, кстати, насчет педоморфизма у островных форм. Это распространяется на всех островных млекопитающих, интересно?  Укороченные конечности - тут точно явная адаптация к жизни в горах, ибо тоже самое характерно и для многих других животных. Известны горные верблюды с сильно укороченными конечностями - каприкамелюсы, южноамериканские коротконогие лошади - гиппидионы, обитавшие в предгорьях, и др..


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#1163 02 February 2010 07:14:31

Roberto
Любознательный
Зарегистрирован: 24 August 2008
Сообщений: 195

Re: Олени

должен извиниться - я неверно привел термин. Правильно говорить: педоморфоз. Да, кажется это универсальное правило для всех крупных млекопитающих. Много карликовых видов открыто на средиземноморских островах, есть так же на японских островах, наверное и на других, просто я не знаком с литературой.  Педоморфные виды известны у оленей (очень много), слонов, гиппопотамов, свиней, несколько редких случаев известны и для полорогих. Недавно был открыт вид карликовоко островного человека с острова Флорес, известен редкий случай островного хищного Цинотериум сардус (Cynotherium sardous). Вообще хищники очень редки в островных фаунах, потому что они занимают верхние этажи в экологической пирамиде и зачастую для нормальной самовоспроизводящейся популяции хищника не хватает на острове ресурсов. Отсутствие хищников на островах и является тем основным фактором, который позволяет развиваться карликовым видам на хиленьких ножках. Ведь всем известно, что именно хищники являются тем фактором, которые направляют эволюцию копытных в обыкновенных экосистемах в направлении увеличения массы тела. Изза отсутствия хищников в островных фаунах, эти фауны называют "несбалансированными". В таких несбалансированных фаунах крупные копытные становятся карликовыми, а мелкие животные - становятся "гигантскими" - т.е. значительно крупнее своих континентальных сородичей (известны островные гигантские сони). В общем, в этом и состоит зоогеографическое "правило острова".

Неактивен

 

#1164 03 February 2010 02:12:54

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Олени

Да, это хорошо известное правило, мелкие млекопитающие, а также птицы и пресмыкающиеся развиваются в островных условиях в крупные и очень крупные формы. Хищники действительно в островных фаунах редки, кроме сардинского дхоля-цинотерия можно вспомнить фолклендскую лису, крупных плейстоценовых выдр на островах Средиземноморья (хотя они не зависят, в сущности, от наличия копытных). И, несколько отклонясь от темы, есть поразительный пример песцов с Командорских островов - те сумели выжить, полностью перестроив рацион, в котором главное место занимают "дары моря". Эти звери кормятся на литорали, поедая рыбу и найденных беспозвоночных ( в основном - бокоплавов), а также падаль морских млекопитающих и птиц.
Но меня в первую очередь заинтересовало то, что взрослые животные в своих пропорциях становятся похожи на детенышей - не обращал на это внимания до сих пор.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#1165 04 February 2010 04:49:31

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Олени

Арверноцеросы, кстати, по крайней мере Arvernoceros ardei, по форме рогов несколько напоминает даже ранних элафурусов из подрода Elaphuroides. В свое время Х.Отсука даже предположил возможное происхождение последних от арверноцеросов. Элафуроидесы отличались от соверменного вида тем, что первый отросток рога еще не приобрел функцию главного ствола. Он отходил сравнительно невысоко, разделяясь на два боковых отростка, в то время как ствол рога оставался длинным и лирообразно изогнутым. О раннеплейстоценовом Elaphurus (Elaphuroides) bifurcatus из Северного Китая  мы уже речь заводили. Но были и другие элафуроидесы. Тот же Х. Отсука описал близкий вид из Японии - Elaphurus shikamai, живший там в раннем плейстоцене. У этого оленя были крупные и довольно массивные рога (длина ствола рога по прямой - св. 60 см.),  с вилообразно разделявшимися на концах первым отростком и главным стволом:
http://s39.radikal.ru/i086/1002/6f/1e3b0f1cf496t.jpg
Таким образом, форма рогов была куда менее причудливой, чем у современного милу:http://i078.radikal.ru/1002/85/fb459ac7ba55.jpg
От китайского вида японский элафуроидес отличался более изогнутым после первого разветвления стволом и направлением первого отростка. Реконструкция элафуроидеса Шикамы, думаю, скажет об облике лучше описания:
http://i078.radikal.ru/1002/64/edbcc62edd86t.jpg
http://s002.radikal.ru/i199/1002/2c/210b95b2338bt.jpg
http://i080.radikal.ru/1002/d4/23de7b34a639t.jpg
Интересной и довольно неожиданной была находка еще одного вида элафуроидеса в верхнеплиоценовых отложениях Таджикистана - элафуроидеса Элеоноры (Elaphurus (Elaphuroides) eleonorae), его описание сделано И.А. Вислобоковой.

Отредактировано Ergaster (04 February 2010 04:52:55)


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#1166 04 February 2010 19:26:57

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Олени

Элафурус шикамы мной был нарисован, но не удачно http://torimorris.deviantart.com/art/El … -107161929 , а Элафурус элеаноры, мы сначала приняли за куруксайского эукладоцеруса, так в ПИНе было указано, а рог его, тоже есть http://torimorris.deviantart.com/art/el … e-97064508

Неактивен

 

#1167 04 February 2010 23:03:08

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Олени

Да, поскромничала с "вилками" у шикамы)).  Насчет элафуруса Элеоноры не скажу в точности, так как у меня есть изображения только неполных рогов, найденных в Куруксае, пиновских экземпляров не видел. Но. Согласно описанию, сделанному Вислобоковой, и имеющимся изображениям, направленный вверх передний отросток разветвлялся как других элафуроидесов, наподобие вилки( т.е. на внешний и внутренний отростки). Внешний отросток при этом был изогнутый и направлялся вверх и внутрь, а более прямой внутренний - вверх. А на рисунке передний отросток направлен вперед и "вилка" ориентирована совсем иначе (получается, отростки не внешний и внутренний, а верхний и нижний).


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#1168 05 February 2010 11:33:29

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Олени

Я уже выкладывала рог элафуруса Элелноры из ПИНа, но наверно картинка уже не открывается- повторюсь. Кстати на пиновской реконструкции изображен все таки олень давида..
http://s004.radikal.ru/i207/1002/2a/e80aa13905f8t.jpg
А вот шикама делался кажется по жалким обломкам рогов, поэтому так неэффектно.

Неактивен

 

#1169 05 February 2010 17:52:45

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Олени

Интересно, что пиновцы, в качестве "куруксайского эукладоцероса" изобразили попросту современного оленя Давида)). Рог, выставленный в экспозиции - это голотип вида, как раз хорошо видно, что передний отросток представлял собой такую же вилку, как у остальных элафуроидесов. Т.е. плоскость вилки почти перпендикулярна  черепу, а не параллельна. Не пойму, почему ты изобразила элафуруса Элеоноры именно так.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#1170 05 February 2010 20:15:00

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Олени

У меня вообще проблемы с перспективой и расположение рогов относительно черепа smile

Неактивен

 

#1171 06 February 2010 22:11:17

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2684
Вебсайт

Неактивен

 

#1172 07 February 2010 01:39:08

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Олени

Мощность шейных позвонков мегацероса поражает. Они толщиной с череп!!! Ни у кого из сегодняшних видов таких нет, кажется.

Неактивен

 

#1173 07 February 2010 14:05:30

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Олени

Были причины- ведь такие рога держать долна быть соответствующая шея)))

Неактивен

 

#1175 09 February 2010 16:19:18

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Олени

ООООО! Спасибо. Реально много рогов!!!!! Особенно вот это порадовало! Что это?
http://s005.radikal.ru/i212/1002/29/315ea4afa55et.jpg

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry