Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#26 24 August 2009 16:14:18
- Gnus
- Любознательный
- Откуда: Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 28 August 2008
- Сообщений: 50
Re: Гоминиды (Hominidae)
Вопрос ко всем: Какие вы знаете книги с описаниями опытов по обучению языку глухонемых бонобо, шимпанзе или горилл?
Неактивен
#27 25 August 2009 15:32:51
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Гоминиды (Hominidae)
Crazy Zoologist :
У обыкновенных кожа чёрная тоже бывает. А что линейно бонобо такой же?
Да, линейно бонобо и обыкновенные шимпы почти одинаковые. Но скелет бонобо НАМНОГО легче и они слабее. И психика совсем разная.
И у них, на самом деле, пропорции тела ближе к человеческим/австралопитековым, чем у шимпанзе. Ноги длиннее, руки короче, тело стройнее. И бонобо часто ходят на двух ногах даже в природе...
=========================
Касательно КНИГ по обучению человекообразных языку жестов - таких на русском нет вообще. И кажется, даже на английском не публиковались. В доступе есть только популярные статьи с описаниями, но не сама методика.
В принципе, насколько я понял из статей, обучение не отличалось от обучения глухонемых от рождения детей. Все делали то же самое. Главное условие - обезьяна жила в доме у человека с рождения/младенчества и воспитывалась, как ребенок, а не как зверушка в клетке.Постоянный контакт с "матерью", постоянные упражнения и постоянное использование знаков в общении с людьми.
Критичным оказался возраст начала обучения - обезьянки старше 9 месяцев, кажется, почти не могли усвоить знаки. И наоборот - самое ранее начало гарантировало самый эффективный результат, даже независимо от личности и способностей данной обезьяны.
Неактивен
#28 26 August 2009 14:28:47
- Gnus
- Любознательный
- Откуда: Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 28 August 2008
- Сообщений: 50
Re: Гоминиды (Hominidae)
Спасибо. А какие популярные статьи Вам известны? И есть ли литература о собственной языковой/знаковой системе бонобо? Или это очередной миф?
Неактивен
#29 26 August 2009 16:58:57
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Гоминиды (Hominidae)
Да не за что.
Я просто из интернета скачивал все, что смог найти по жестовой речи обезьян, когда сильно интересовался этим вопросом. Насчет независимой речевой системы бонобо в природе - ну, не знаю, никогда не встречал ничего. Т.е. вокализация, и разработанная, у них, конечно, есть, как у всех обезьян. То есть крик "лев" отличается от крика "львица". Но это просто значимое для выживания понятие. У мартышек сигнал опасности, который дается на леопарда, тоже не такой, как на орла. Однако чтобы это была синтаксически оформленная речь... - что-то мне не очень верится.
Кстати, насколько я понял, легче работать с самками человекообразных - и психологически и интеллектуально легче. И безопаснее для человека. И потом самка в будущем как правило старается научить своего ребенка жестовой речи... Самцы же уносят это знание с собой в могилу, не передавая никому. И еще - лучше вообще не работать с шимпанзе, если Вы не профессиональный дрессировщик с большим опытом. Горилла, бонобо, даже оранги, но не шимпанзе. Эти последние - слишком опасны для людей и домашних животных, и особенно для детей.
Неактивен
#30 01 November 2009 19:34:18
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Гоминиды (Hominidae)
Про биологический смысл мастурбации у приматов
Если следовать идее полового отбора (расширенной до идеи социального отбора, где всякая конкуренция за бОльший социальный статус увеличивает итоговую приспособленность более успешных индивидов по сравнению с менее успешными), то доминантные особи, или особи, успешней всего охраняющие территорию, должны давать больше всего копуляций. И наоборот - чем меньше успешность индивида, чем более он подчинён, тем меньший вклад он вносит в воспроизводство, ниже его итоговая приспособленность, и т.п., так что специфическое поведение подчинённых, сильно отличающееся от поведения доминантов и позволяющее опознать их статус, это всегда ошибка и неудача, а не специфическая стратегия.
Исследование социального поведения в сообществах позвоночных, особенно птиц и млекопитающих (и построенных на системе агрессивного доминирования, и организованных по системе территориальности, когда ранг связан со способностью перераспределять общее пространство группировки в свою пользу) потребовало скорректировать эту точку зрения. Если отслеживать все сближения с самками и копуляции, не только "официальные" (выполненные в рамках типичной схемы социальных отношений группировки, но и "теневые") подчинённые особи оказываются не менее успешны, чем доминанты. По крайней мере, пока социальная организация устойчива, есть избыток ресурсов для реализации соответствующего паттерна отношений и т.д. На самом деле поведение подчинённых особей образует специфическую стратегию, альтернативную по отношении к стратегии доминантов, и не менее успешную чем она. Вот кто всегда проигрывает после выделения в сообществе специфических стратегий - это особи среднего статуса, реализующие смешанную стратегию и запаздывающие с дифференциацией/специализацией социального поведения как доминантного/подчинённого. Они если и выигрывают, то только в периоды неустойчивости социальной организации или на периферии ареала, где оная устойчивость ещё не создана.
Итак, стратегии доминантов и подчинённых в норме сопоставимы по "гарантируемой" величине итоговой приспособленности, но прямо противоположны по образу реализуемого поведения. Доминант выигрывает за счёт прямого и демонстративного перераспределения социальных ресурсов (лучших территорий, "верхних" социальных статусов и т.п.) в свою пользу и таким образом монополизирует репродуктивные ресурсы - самок, которые таким же образом оценивают "качество" территории, социального статуса самца и т.п. Однако большую часть времени доминантные самцы тратят во взаимодействия друг с другом, "монополизированные" ими самки испытывают сексуальную депривацию, и тут возникает возможность для проникновения подчиненных самцов - рейдеров и успешного спаривания с "обделёнными" самками (тем более что в ответ на агрессию доминанта они не отвечают агрессией, а просто терпят, не отказываясь, однако от своих планов). Обратите внимание, что в такой системе доминантные самцы несут существенную "альтруистическую нагрузку" по формированию той пространственно-этологической структуры группировок, "дырами" в которой пользуются подчинённые особи. И если обстоятельства вдруг складываются так, что доминанты избирательно попадают под выстрел, как самцы-рогачи благородного оленя, или элиминируются по другой какой-то причине, одни только рейдеры не могут восстановить деградирующую социальную структуру группировки - они должны "выдвинуть" из своей среды особей, реализующих стратегию доминанта, но нечувствительных к фактору элиминации.
Дальше, если мы говорим о конкуренции за социальный ресурс, в ходе которой разделяются альтернативные стратегии доминантов и подчинённых, то можно выделить два способа осуществления этой конкуренции – коммуникативный и некоммуникативный. В первом случае действия особей друг в отношении друга опосредованы обменом демонстрациями, по результатам которого определяются победитель и побеждённый (лучше и хуже использующий специфическую сигнальную информацию для закрепления и улучшения собственного социального статуса). После чего они «делят» между собой совокупные репродуктивные ресурсы популяции, распределяя доступ к самкам для спаривания либо во времени, либо между альтернативными социальными ситуациями, либо как-то ещё, так что на круг выходит примерное равенство.
Второй способ – некоммуникативный – предполагает прямое воздействие животных друг на друга в конкурентной борьбе, не опосредованное видовыми демонстрациями, обмен которыми делит особей на выигравших и проигравших автоматически. В лучшем случае оно аранжировано индивидуальными экспрессиями животного, отражающими индивидуальную же динамику состояния по ходу конкурентной борьбы (чем, естественно, могут пользоваться его партнёры и противники, если достаточно интеллектуально развиты, как сигналами ad hoc). Это бывает у тех немногих видов животных, где видоспецифический набор демонстраций ещё не развит, а взаимодействие без коммуникации – просто смертоубийство, и у тех высокоорганизованных позвоночных (обезьян Старого Света), где система видовых демонстраций уже подвергается постепенной редукции. Здесь индивиды уже «достаточно умны», чтобы понимать содержание поведения друг друга и прогнозировать последствия чужой активности в своих интересах и без поддержки видовыми сигналами инстинктивной природы, которая к тому же сковывает возможность передачи в сообщениях новой информации, накопленного опыта животного и прочего «индивидуального знания».
И вот при некоммуникативном способе социальной конкуренции приёмы борьбы оказываются прямо противоположными у доминантов и подчинённых (среднеранговые особи используют то ту, то другую тактику в зависимости от ситуации). Доминант преимущественно кроет самок «силой», пользуясь преимуществом своего статуса и используя систему быстрого спаривания. Среднеранговые особи (отчасти и доминанты) создают долговременные взаимодействия с самками через систему «дружбы» и «полового супружества», что препятствует посягательствам доминантов. А вот подчинённые особи выигрывают за счёт конкуренции спермы (sperm competition).
Поскольку подчинённые особи в основном спариваются тайком, и их самками всё равно пользуются доминанты и субдоминантны, соответствующие эйякуляты смешиваются в половых путях, возникает отбор на увеличение оплодотворительной способности именно у подчинённых, на увеличение тестикул и т.п. Иногда дело доходит до специализации сперматозоидов, часть которых заранее приспосабливается не для оплодотворения, а для аннигиляции спермы других особей.
Так, самцы сумчатых мышей Antechinus, которые гибнут после взаимодействия с самками от запредельного стресса, делятся на две категории. Крупные самцы доминируют, совершая больше спариваний за счёт прямой силы, мелкие обладают сильно увеличенными тестикулами и выигрывают за счёт конкуренции спермы.
Если перейти от сумчатых мышей к приматам, живущим в сложно организованных сообществах, живущих достаточно долго и ищущих благосклонности самок всё время, а не раз в жизни, мастурбация оказывается важным фактором в повышении эффективности конкуренции спермы. Поскольку после каждого такого случая сперматозоиды, вырабатываемые вновь, оказываются более жизнеспособными, обладают большей оплодотворительной способностью и т.д.
Что и было показано в работе R.Thomsen на японских макаках (One proximate function of masturbation in primates // 4 International Symposium on Physiology and Behaviour of Wild and Zoo Animals, Berlin, 29 Sept.-2 Oct., 2002. Adv. Ethol. 2002. Vol.37. P.192, другие работы автора по теме см. здесь).
Японские макаки Macaca fuscata живут многочисленными группами с большим количеством самцов и самок и для них характерна сезонность размножения, стратегия которого у самок и самцов различна. Если самки для предотвращения инфантицида со стороны неразмножающихся самцов стараются спариться с наибольшим их количеством, то высокоранговые самцы стараются предотвратить подобные спаривания, чтобы избежать конкуренции спермы. Низкоранговые самцы стараются спариваться тайком, усиливая таким образом конкуренцию спермы.
В течение сезона размножения сперма, продуцируемая семенниками, хранится в cauda epididymis и ductus deferencs. Эякуляция происходит или во время спаривания или в результате мастурбации. Согласно теории, конкуренция спермы напоминает лотерею, где самцы, имеющие больше жизнеспособных сперматозоидов в сперме, скорее всего и будут оплодотворять самок. Исследовали изменение четырёх показателей качества спермы (объем эйякулята, количество и подвижность сперматозоидов, процент живых сперматозоидов) в зависимости от времени ее хранения в половом тракте самца.
Для получения эйякулятов 5 специально выдрессированных самцов макаков, содержащихся в институте по исследованию приматов (PRI) при университете в городе Киото, Япония; всего их было получено 29. Результаты эксперимента показали, что чем дольше сперма хранится в половом тракте самца, тем больше ее объем и количество сперматозоидов, но их подвижность и жизнеспособность снижены. Соответственно, биологический смысл мастурбации состоит в избавлении от спермы низкого качества. Следующий за этим эйякулят содержит более жизнеспособную сперму, что повышает шансы успешного оплодотворения даже для низкоранговых особей
#31 07 November 2009 20:18:14
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Гоминиды (Hominidae)
Красивый клип о гориллах
http://www.youtube.com/watch?v=HDxA8-01 … re=related
Еще раз поражаюсь, какие у них красивые лица, особенно у самок. Почти по-человечески красивые, а не как у диких животных других видов.
Неактивен
#32 26 December 2009 13:11:00
- Казимир Малевич
- Гость
Re: Гоминиды (Hominidae)
О численности горилл:
Береговая западная горилла - в 1980 году - 100 тыс. особей. А затем были обнаружены ещё несколько неизвестных доселе популяций. Сегодня численность - 150-200 тыс. особей.
Гориллы в районе реки Кросс - около 300 особей. Но это - недавно выделенный подвид западной гориллы. Можно сказать, популяция.
Горная восточная горилла - 650-680 особей.
Перепись популяции горных горилл в районе вулканов в парке Вирунга, проведенная в 2003 году, говорит о росте на 17% численности приматов за период с 1989 года.
Береговая восточная горилла - 17 тысяч особей. Численность сокращается.
ИМХО: горилл оказывается, не так уж и мало. Из 4 подвидов по крайней мере 2 ещё очень устойчивы в количественном плане. Радует то, что даже в последнее время обнаруживаются новые многочисленные популяции - остается надежда, что мы не знаем о существовании ещё многих и многих горилл.
И ещё одна мысль - дробление многих видов на кучу сомнительных подвидов имеет отличное юридическое преимущество в плане охраны окружающей среды. Пусть выделение отдельных популяций в подвиды из пальца высосано, но зато они сразу становятся под защиту Красной Книги. Как например, с западной гориллой - номинальное выделение нового подвида поможет сохранить одну отдельную популяцию в районе реки Кросс, хотя сама по себе западная горилла многочисленна. Думается, мысли о подобных юридических манипуляциях все же были в головах ученых, выделивших этот подвид. Если так, то я вообще обеими руками за то, чтобы всех антропоидов разделить на сотни разных подвидов по принципу "одно стадо-один таксон" и сразу всем им навесить статус "на грани" ввиду малочисленности. Кто за?
#33 09 January 2010 22:32:10
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Гоминиды (Hominidae)
Так, раз ту тему удалили ссылку кину сюда, может, кому пригодится.
Инфа о физиологии и анатомии половых органов человекообразных обезьян (в основном речь идет о бонобо) - http://georgezaharoff.com/2009/06/15/bo … -only.aspx
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#34 09 January 2010 22:49:26
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Гоминиды (Hominidae)
Какую ту? Что я создавал про половую систему? ЗАЧЕМ?!!!!!!!!!!!!
#35 09 January 2010 23:01:29
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Гоминиды (Hominidae)
Crazy Zoologist :
Какую ту? Что я создавал про половую систему? ЗАЧЕМ?!!!!!!!!!!!!
Про клитор и препуций шимпанзе. Ее Аяз создал.
Что "ЗАЧЕМ?!!!!!!!!!!!!"
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#36 16 January 2010 17:15:29
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Гоминиды (Hominidae)
Что именно за это вид?
#37 16 January 2010 17:53:44
- Казимир Малевич
- Гость
Re: Гоминиды (Hominidae)
Красотища!!!!!!!!!!!!!! Наверно, восточная горилла. Горная. Т.к. шерсть на руках густая, руки короткие, серебряная спина, общая массивность.
#38 17 January 2010 04:34:52
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Гоминиды (Hominidae)
Шикарное фото, Атрокс!!!! Представляю, какое жуткое зрелище, должно быть, это было вживую!
Неактивен
#39 23 January 2010 14:39:23
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Гоминиды (Hominidae)
Это по-моему всё же равнинная горилла. А вообще точно горилл два вида?
#40 23 January 2010 15:25:19
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Гоминиды (Hominidae)
Да, западная и восточная. Каждый из видов имеет по два подвида. Вот только как их визуально отличать, не пойму... Равнинная всего лишь несколько меньше в размерах?
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#41 23 January 2010 15:30:28
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Гоминиды (Hominidae)
На основании чего их выделили? Американцы даже бейзу от капского орикса выделяют.
Горная более шерстистая.
#42 23 January 2010 15:34:27
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Гоминиды (Hominidae)
Горная да, я заметил. Но вот два западных подвида, на мой взгляд отличить очень сложно (ИМХО). В вике написано: согласно последним исследованиям (Primate Taxonomy, Colin Groves 2001 ISBN 1-56098-872-X) род горилл включает два вида с двумя подвидами каждый.
Отредактировано Unenlagia (23 January 2010 15:34:46)
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#43 24 January 2010 03:13:33
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Гоминиды (Hominidae)
У меня ощущение, что верх в систематике опять начинают брать "дробители" и связано это, скорее всего, с долбанным кладизмом. Теперь у нас уже орангутанов два вида (бред из бреда), горилл два вида, дымчатых леопардов два вида и прочая и прочая. Очередной интеллектуальный кризис западных ученых. Открыли новую цацку и играют как ребенок с погремушкой. Общество идиотов, где любое НОВОЕ клише становится фетишем, о котором модно говорить, а противоречить ему - "дурной тон".
Отредактировано Miracinonyx (24 January 2010 03:14:40)
Неактивен
#44 24 January 2010 10:30:05
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Гоминиды (Hominidae)
Нет. про орангутанов мне не кажется что бред. У них совершенно разные черепа.
Калимантанский.
Суматранский.
Отредактировано Crazy Zoologist (24 January 2010 10:31:28)
#45 24 January 2010 22:28:12
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Гоминиды (Hominidae)
С одной стороны, Артем, да, ты прав. Но с другой - в таком случае, в числе сапиенсов как минимум три вида. (с чем я лично согласен).
Неактивен
#46 24 January 2010 23:31:40
- shuric
- Модератор
- Зарегистрирован: 04 April 2008
- Сообщений: 6094
Re: Гоминиды (Hominidae)
А черепушки выше - это именно систематическое отличие калимантанских от суматранских, а не отличие особей?
Неактивен
#47 25 January 2010 00:21:39
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Гоминиды (Hominidae)
Нестор, согласен. Но есть нюансы, опять-таки. Возможно генетически они более отдалены чем некоторые расы хомо сапиенса. Я не генетик, не знаю.
Вот то что горилл два вида это болеее странно, а ещё более странно, имхо, отделение бейз от капских ориксорв!!!!!
#48 25 January 2010 00:45:59
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Гоминиды (Hominidae)
Crazy Zoologist :
Возможно генетически они более отдалены чем некоторые расы хомо сапиенса. Я не генетик, не знаю.
У них нет возможности скрещиваться между собой? Если они могут свободно скрещиваться и давать плодотворное потомство, то различия скорей всего только в фенотипе, который сформировался ввиду каких-то аллопатрических факторов.
Отредактировано Unenlagia (25 January 2010 00:59:41)
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#49 25 January 2010 02:30:04
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Гоминиды (Hominidae)
Да конечно могут!
Нет там никаких особых разграничений. Другой вопрос, что многие виды, явно отличные друг от друга, в искуственных условиях формируют пары и дают вполне себе нормальное плодовитое потомство. А в природе - нет.
Неактивен
#50 25 January 2010 10:11:45
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Гоминиды (Hominidae)
Если судить по степени морфологических и этологических отличий, то совершенно не правильно. А если учесть время расхождения по молекулярным часам и палеолетописи и психологические/поведенческие/этологические сходства - то как раз оправдано. Во всяком случае, это относится к африканским человекообразным. На мой взгляд так.
Касаемо второго вопроса - у очень многих коллективных видов хищников и приматов у самок проявляется множество аналогий в поведении. Отсюда следует встречный вопрос вам, в том же ключе: "справедливо ли многие мужчины называют баб суками"?
Неактивен