Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 24 August 2009 16:14:18

Gnus
Любознательный
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 28 August 2008
Сообщений: 50

Re: Гоминиды (Hominidae)

Вопрос ко всем: Какие вы знаете книги с описаниями опытов по обучению языку глухонемых бонобо, шимпанзе или горилл?

Неактивен

 

#27 25 August 2009 15:32:51

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18929

Re: Гоминиды (Hominidae)

Crazy Zoologist :

У обыкновенных кожа чёрная тоже бывает. А что линейно бонобо такой же?

Да, линейно бонобо и обыкновенные шимпы почти одинаковые. Но скелет бонобо НАМНОГО легче и они слабее. И психика совсем разная.
И у них, на самом деле, пропорции тела ближе к человеческим/австралопитековым, чем у шимпанзе. Ноги длиннее, руки короче, тело стройнее. И бонобо часто ходят на двух ногах даже в природе...

=========================

Касательно КНИГ по обучению человекообразных языку жестов - таких на русском нет вообще. И кажется, даже на английском не публиковались. В доступе есть только популярные статьи с описаниями, но не сама методика.

В принципе, насколько я понял из статей, обучение не отличалось от обучения глухонемых от рождения детей. Все делали то же самое. Главное условие - обезьяна жила в доме у человека с рождения/младенчества и воспитывалась, как ребенок, а не как зверушка в клетке.Постоянный контакт с "матерью", постоянные упражнения и постоянное использование знаков в общении с людьми.

Критичным оказался возраст начала обучения - обезьянки старше 9 месяцев, кажется, почти не могли усвоить знаки. И наоборот - самое ранее начало гарантировало самый эффективный результат, даже независимо от личности и способностей данной обезьяны.

Неактивен

 

#28 26 August 2009 14:28:47

Gnus
Любознательный
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 28 August 2008
Сообщений: 50

Re: Гоминиды (Hominidae)

Спасибо. А какие популярные статьи Вам известны? И есть ли литература о собственной языковой/знаковой системе бонобо? Или это очередной миф?

Неактивен

 

#29 26 August 2009 16:58:57

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18929

Re: Гоминиды (Hominidae)

Да не за что. smile
Я просто из интернета скачивал все, что смог найти по жестовой речи обезьян, когда сильно интересовался этим вопросом. Насчет независимой речевой системы бонобо в природе - ну, не знаю, никогда не встречал ничего. Т.е. вокализация, и разработанная, у них, конечно, есть, как у всех обезьян. То есть крик "лев" отличается от крика "львица". Но это просто значимое для выживания понятие. У мартышек сигнал опасности, который дается на леопарда, тоже не такой, как на орла. Однако чтобы это была синтаксически оформленная речь... - что-то мне не очень верится.

Кстати, насколько я понял, легче работать с самками человекообразных - и психологически и интеллектуально легче. И безопаснее для человека. И потом самка в будущем как правило старается научить своего ребенка жестовой речи... Самцы же уносят это знание с собой в могилу, не передавая никому. И еще - лучше вообще не работать с шимпанзе, если Вы не профессиональный дрессировщик с большим опытом. Горилла, бонобо, даже оранги, но не шимпанзе. Эти последние - слишком опасны для людей и домашних животных, и особенно для детей.

Неактивен

 

#30 01 November 2009 19:34:18

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84970
Вебсайт

Re: Гоминиды (Hominidae)

Про биологический смысл мастурбации у приматов
   
   

Если следовать идее полового отбора (расширенной до идеи социального отбора, где всякая конкуренция за бОльший социальный статус увеличивает итоговую приспособленность более успешных индивидов по сравнению с менее успешными), то доминантные особи, или особи, успешней всего охраняющие территорию, должны давать больше всего копуляций. И наоборот - чем меньше успешность индивида, чем более он подчинён, тем  меньший вклад он вносит в воспроизводство, ниже его итоговая приспособленность, и т.п., так что специфическое поведение подчинённых, сильно отличающееся от поведения доминантов и позволяющее опознать их статус, это всегда ошибка и неудача, а не специфическая стратегия.

Исследование социального поведения в сообществах позвоночных, особенно птиц и млекопитающих (и построенных на системе агрессивного доминирования, и организованных по системе территориальности, когда ранг связан со способностью перераспределять общее пространство группировки в свою пользу) потребовало скорректировать эту точку зрения. Если отслеживать все сближения с самками и копуляции, не только "официальные" (выполненные в рамках типичной схемы социальных отношений группировки, но и "теневые") подчинённые особи оказываются не менее успешны, чем доминанты. По крайней мере, пока социальная организация устойчива, есть избыток ресурсов для реализации соответствующего паттерна отношений и т.д. На самом деле поведение подчинённых особей образует специфическую стратегию, альтернативную по отношении к стратегии доминантов, и не менее успешную чем она. Вот кто всегда проигрывает после выделения в сообществе специфических стратегий - это особи среднего статуса, реализующие смешанную стратегию и запаздывающие с дифференциацией/специализацией социального поведения как доминантного/подчинённого. Они если и выигрывают, то только в периоды неустойчивости социальной организации или на периферии ареала, где оная устойчивость ещё не создана.

Итак, стратегии доминантов и подчинённых в норме сопоставимы по "гарантируемой" величине итоговой приспособленности, но прямо противоположны по образу реализуемого поведения. Доминант выигрывает за счёт прямого и демонстративного перераспределения социальных ресурсов (лучших территорий, "верхних" социальных статусов и т.п.) в свою пользу и таким образом монополизирует репродуктивные ресурсы - самок, которые таким же образом оценивают "качество" территории, социального статуса самца и т.п. Однако большую часть времени доминантные самцы тратят во взаимодействия друг с другом, "монополизированные" ими самки испытывают сексуальную депривацию, и тут возникает возможность для проникновения подчиненных самцов - рейдеров и успешного спаривания с "обделёнными" самками (тем более что в ответ на агрессию доминанта они не отвечают агрессией, а просто терпят, не отказываясь, однако от своих планов). Обратите внимание, что в такой системе доминантные самцы несут существенную "альтруистическую нагрузку" по формированию той пространственно-этологической структуры группировок, "дырами" в которой пользуются подчинённые особи. И если обстоятельства вдруг складываются так, что доминанты избирательно попадают под выстрел, как самцы-рогачи благородного оленя, или элиминируются по другой какой-то причине, одни только рейдеры не могут восстановить деградирующую социальную структуру группировки - они должны "выдвинуть" из своей среды особей, реализующих стратегию доминанта, но нечувствительных к фактору элиминации.

Дальше, если мы говорим о конкуренции за социальный ресурс, в ходе которой разделяются альтернативные стратегии доминантов и подчинённых, то можно выделить два способа осуществления этой конкуренции – коммуникативный и некоммуникативный. В первом случае действия особей друг в отношении друга опосредованы обменом демонстрациями, по результатам которого определяются победитель и побеждённый (лучше и хуже использующий специфическую сигнальную информацию для закрепления и улучшения собственного социального статуса). После чего они «делят» между собой совокупные репродуктивные ресурсы популяции, распределяя доступ к самкам для спаривания либо во времени, либо между альтернативными социальными ситуациями, либо как-то ещё, так что на круг выходит примерное равенство.

Второй способ – некоммуникативный – предполагает прямое воздействие животных друг на друга в конкурентной борьбе, не опосредованное видовыми демонстрациями, обмен которыми делит особей на выигравших и проигравших автоматически. В лучшем случае оно аранжировано индивидуальными экспрессиями животного, отражающими индивидуальную же динамику состояния по ходу конкурентной борьбы (чем, естественно, могут пользоваться его партнёры и противники, если достаточно интеллектуально развиты, как сигналами ad hoc). Это бывает у тех немногих видов животных, где видоспецифический набор демонстраций ещё не развит, а взаимодействие без коммуникации – просто смертоубийство, и у тех высокоорганизованных позвоночных (обезьян Старого Света), где система видовых демонстраций уже подвергается постепенной редукции. Здесь индивиды уже «достаточно умны», чтобы понимать содержание поведения друг друга и прогнозировать последствия чужой активности в своих интересах и без поддержки видовыми сигналами инстинктивной природы, которая к тому же сковывает возможность передачи в сообщениях новой информации, накопленного опыта животного и прочего «индивидуального знания».

И вот при некоммуникативном способе социальной конкуренции приёмы борьбы оказываются прямо противоположными у доминантов и подчинённых (среднеранговые особи используют то ту, то другую тактику в зависимости от ситуации). Доминант преимущественно кроет самок «силой», пользуясь преимуществом своего статуса и используя систему быстрого спаривания. Среднеранговые особи (отчасти и доминанты) создают долговременные взаимодействия с самками через систему «дружбы» и «полового супружества», что препятствует посягательствам доминантов. А вот подчинённые особи выигрывают за счёт конкуренции спермы (sperm competition).

Поскольку подчинённые особи в основном спариваются тайком, и их самками всё равно пользуются доминанты и субдоминантны, соответствующие эйякуляты смешиваются в половых путях, возникает отбор на увеличение оплодотворительной способности именно у подчинённых, на увеличение тестикул и т.п. Иногда дело доходит до специализации сперматозоидов, часть которых заранее приспосабливается не для оплодотворения, а для аннигиляции спермы других особей.

Так, самцы сумчатых мышей Antechinus, которые гибнут после взаимодействия с самками от запредельного стресса, делятся на две категории. Крупные самцы доминируют, совершая больше спариваний за счёт прямой силы, мелкие обладают сильно  увеличенными тестикулами и  выигрывают за счёт конкуренции спермы.

Если перейти от сумчатых мышей к приматам, живущим в сложно организованных сообществах, живущих достаточно долго и ищущих благосклонности самок всё время, а не раз в жизни, мастурбация оказывается важным фактором в повышении эффективности конкуренции спермы. Поскольку после каждого такого случая сперматозоиды, вырабатываемые вновь, оказываются более жизнеспособными, обладают большей оплодотворительной способностью и т.д.

Что и было показано в работе R.Thomsen на японских макаках (One proximate function of masturbation in primates // 4 International Symposium on Physiology and Behaviour of Wild and Zoo Animals, Berlin, 29 Sept.-2 Oct., 2002. Adv. Ethol. 2002. Vol.37. P.192, другие работы автора по теме см. здесь).

Японские макаки Macaca fuscata живут многочисленными группами с большим количеством самцов и самок и для них характерна сезонность размножения, стратегия которого у самок и самцов различна. Если самки для предотвращения инфантицида со стороны неразмножающихся самцов стараются спариться с наибольшим их количеством, то высокоранговые самцы стараются предотвратить подобные спаривания, чтобы избежать конкуренции спермы. Низкоранговые самцы стараются спариваться тайком, усиливая таким образом конкуренцию спермы.

В течение сезона размножения сперма, продуцируемая семенниками, хранится в cauda epididymis и ductus deferencs. Эякуляция происходит или во время спаривания или в результате мастурбации. Согласно теории, конкуренция спермы напоминает лотерею, где самцы, имеющие больше жизнеспособных сперматозоидов в сперме, скорее всего и будут оплодотворять самок. Исследовали изменение четырёх показателей качества спермы (объем эйякулята, количество и подвижность сперматозоидов, процент живых сперматозоидов) в зависимости от времени ее хранения в половом тракте самца.

Для получения эйякулятов 5 специально выдрессированных самцов макаков, содержащихся в институте по исследованию приматов (PRI) при университете в городе Киото, Япония; всего их было получено 29. Результаты эксперимента показали, что чем дольше сперма хранится в половом тракте самца, тем больше ее объем и количество сперматозоидов, но их подвижность и жизнеспособность снижены. Соответственно, биологический  смысл мастурбации состоит в избавлении от спермы низкого качества. Следующий за этим эйякулят содержит более жизнеспособную сперму, что повышает шансы успешного оплодотворения даже для низкоранговых особей


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#31 07 November 2009 20:18:14

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18929

Re: Гоминиды (Hominidae)

Красивый клип о гориллах
http://www.youtube.com/watch?v=HDxA8-01 … re=related

Еще раз поражаюсь, какие у них красивые лица, особенно у самок. Почти по-человечески красивые, а не как у диких животных других видов.

Неактивен

 

#32 26 December 2009 13:11:00

Казимир Малевич
Гость

Re: Гоминиды (Hominidae)

О численности горилл:

Береговая западная горилла - в 1980 году - 100 тыс. особей. А затем были обнаружены ещё несколько неизвестных доселе популяций. Сегодня численность - 150-200 тыс. особей.

Гориллы в районе реки Кросс - около 300 особей. Но это - недавно выделенный подвид западной гориллы. Можно сказать, популяция.

Горная восточная горилла - 650-680 особей.

Перепись популяции горных горилл в районе вулканов в парке Вирунга, проведенная в 2003 году, говорит о росте на 17% численности приматов за период с 1989 года.

Береговая восточная горилла - 17 тысяч особей. Численность сокращается.

ИМХО: горилл оказывается, не так уж и мало. Из 4 подвидов по крайней мере 2 ещё очень устойчивы в количественном плане. Радует то, что даже в последнее время обнаруживаются новые многочисленные популяции - остается надежда, что мы не знаем о существовании ещё многих и многих горилл.

И ещё одна мысль - дробление многих видов на кучу сомнительных подвидов имеет отличное юридическое преимущество в плане охраны окружающей среды. Пусть выделение отдельных популяций в подвиды из пальца высосано, но зато они сразу становятся под защиту Красной Книги. Как например, с западной гориллой - номинальное выделение нового подвида поможет сохранить одну отдельную популяцию в районе реки Кросс, хотя сама по себе западная горилла многочисленна. Думается, мысли о подобных юридических манипуляциях все же были в головах ученых, выделивших этот подвид. Если так, то я вообще обеими руками за то, чтобы всех антропоидов разделить на сотни разных подвидов по принципу "одно стадо-один таксон" и сразу всем им навесить статус "на грани" ввиду малочисленности. Кто за?

 

#33 09 January 2010 22:32:10

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Гоминиды (Hominidae)

Так, раз ту тему удалили ссылку кину сюда, может, кому пригодится.

Инфа о физиологии и анатомии половых органов человекообразных обезьян (в основном речь идет о бонобо) - http://georgezaharoff.com/2009/06/15/bo … -only.aspx


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#34 09 January 2010 22:49:26

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84970
Вебсайт

Re: Гоминиды (Hominidae)

Какую ту? Что я создавал про половую систему? ЗАЧЕМ?!!!!!!!!!!!!


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#35 09 January 2010 23:01:29

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Гоминиды (Hominidae)

Crazy Zoologist :

Какую ту? Что я создавал про половую систему? ЗАЧЕМ?!!!!!!!!!!!!

Про клитор и препуций шимпанзе. Ее Аяз создал.
Что "ЗАЧЕМ?!!!!!!!!!!!!"


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#36 16 January 2010 17:15:29

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84970
Вебсайт

Re: Гоминиды (Hominidae)

Что именно за это вид?
http://www.ljplus.ru/img4/k/v/kvazdopil/viu1241478758a.jpg


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#37 16 January 2010 17:53:44

Казимир Малевич
Гость

Re: Гоминиды (Hominidae)

Красотища!!!!!!!!!!!!!! Наверно, восточная горилла. Горная. Т.к. шерсть на руках густая, руки короткие, серебряная спина, общая массивность.

 

#38 17 January 2010 04:34:52

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18929

Re: Гоминиды (Hominidae)

Шикарное фото, Атрокс!!!! Представляю, какое жуткое зрелище, должно быть, это было вживую!

Неактивен

 

#39 23 January 2010 14:39:23

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84970
Вебсайт

Re: Гоминиды (Hominidae)

Это по-моему всё же равнинная горилла. А вообще точно горилл два вида?


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#40 23 January 2010 15:25:19

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Гоминиды (Hominidae)

Да, западная и восточная. Каждый из видов имеет по два подвида. Вот только как их визуально отличать, не пойму... Равнинная всего лишь несколько меньше в размерах?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#41 23 January 2010 15:30:28

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84970
Вебсайт

Re: Гоминиды (Hominidae)

На основании чего их выделили? Американцы даже бейзу от капского орикса выделяют.
Горная более шерстистая.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#42 23 January 2010 15:34:27

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Гоминиды (Hominidae)

Горная да, я заметил. Но вот два западных подвида, на мой взгляд отличить очень сложно (ИМХО). В вике написано: согласно последним исследованиям (Primate Taxonomy, Colin Groves 2001 ISBN 1-56098-872-X) род горилл включает два вида с двумя подвидами каждый.

Отредактировано Unenlagia (23 January 2010 15:34:46)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#43 24 January 2010 03:13:33

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18929

Re: Гоминиды (Hominidae)

У меня ощущение, что верх в систематике опять начинают брать "дробители" и связано это, скорее всего, с долбанным кладизмом. Теперь у нас уже орангутанов два вида (бред из бреда), горилл два вида, дымчатых леопардов два вида и прочая и прочая. Очередной интеллектуальный кризис западных ученых. Открыли новую цацку и играют как ребенок с погремушкой. Общество идиотов, где любое НОВОЕ клише становится фетишем, о котором модно говорить, а противоречить ему - "дурной тон".

Отредактировано Miracinonyx (24 January 2010 03:14:40)

Неактивен

 

#44 24 January 2010 10:30:05

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84970
Вебсайт

Re: Гоминиды (Hominidae)

Нет. про орангутанов мне не кажется что бред. У них совершенно разные черепа.

Калимантанский.
http://www.boneroom.com/casts/images_bc/primate_orangutanborneo.jpg

Суматранский.
http://www.boneclones.com/images/bc-002s-lg.jpg

Отредактировано Crazy Zoologist (24 January 2010 10:31:28)


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#45 24 January 2010 22:28:12

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18929

Re: Гоминиды (Hominidae)

С одной стороны, Артем, да, ты прав. Но с другой - в таком случае, в числе сапиенсов как минимум три вида. (с чем я лично согласен).

Неактивен

 

#46 24 January 2010 23:31:40

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5010

Re: Гоминиды (Hominidae)

А черепушки выше - это именно систематическое отличие калимантанских от суматранских, а не отличие особей?

Неактивен

 

#47 25 January 2010 00:21:39

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84970
Вебсайт

Re: Гоминиды (Hominidae)

Нестор, согласен. Но есть нюансы, опять-таки. Возможно генетически они более отдалены чем некоторые расы хомо сапиенса. Я не генетик, не знаю.
Вот то что горилл два вида это болеее странно, а ещё более странно, имхо, отделение бейз от капских ориксорв!!!!!


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#48 25 January 2010 00:45:59

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Гоминиды (Hominidae)

Crazy Zoologist :

Возможно генетически они более отдалены чем некоторые расы хомо сапиенса. Я не генетик, не знаю.

У них нет возможности скрещиваться между собой? Если они могут свободно скрещиваться и давать плодотворное потомство, то различия скорей всего только в фенотипе, который сформировался ввиду каких-то аллопатрических факторов.

Отредактировано Unenlagia (25 January 2010 00:59:41)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#49 25 January 2010 02:30:04

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18929

Re: Гоминиды (Hominidae)

Да конечно могут!
Нет там никаких особых разграничений. Другой вопрос, что многие виды, явно отличные друг от друга, в искуственных условиях формируют пары и дают вполне себе нормальное плодовитое потомство. А в природе - нет.

Неактивен

 

#50 25 January 2010 10:11:45

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18929

Re: Гоминиды (Hominidae)

Если судить по степени морфологических и этологических отличий, то совершенно не правильно. А если учесть время расхождения по молекулярным часам и палеолетописи и психологические/поведенческие/этологические сходства - то как раз оправдано. Во всяком случае, это относится к африканским человекообразным. На мой взгляд так.
Касаемо второго вопроса - у очень многих коллективных видов хищников и приматов у самок проявляется множество аналогий в поведении. Отсюда следует встречный вопрос вам, в том же ключе: "справедливо ли многие мужчины называют баб суками"?

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry