Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#351 17 November 2009 19:04:42

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Разбор  статьи по ходу напоминает судебный процес с обвинителями и адвокатами ,единственая ошибка авторов статьи сравнения с хищниками из других семейств,что дает повод и зацепки для адвокатов,но все же заключительный абзац Gilgamesh  ,ставит все  и всех на свои местаwink (Всё выше сказанное – преимущественно в рамках неявно заказанной «стороны обвинения»  ;D (переводчик тов. Шиш02 и тов. Мирационикс высказывают статье «фе»), а вот окончательный «вердикт суда» выносить пока рановато, как по статье, так и по короткомордым медведям вообще.)


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#352 17 November 2009 19:22:14

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Она не единственная ошибка, Алекс. Ошибка в тенденциозной трактовке собранной фактуры, когда один и тот же признак вертится так, чтобы подогнать под заранее выбранное решение - Арктодус симус был вегетарианцем. И выглядит это очень глупо и жалко, хотя сама фактура интересная.

Неактивен

 

#353 19 November 2009 14:07:05

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Следующий комментарий к тем выводам, до которых додумался Зорькин, собрав замечательный фактический материал о строении скелета и мускулатуры Арктодуса:

Ван :

Странная статья.

Arctodus simus был, по моему мнению, хищником, причём более скоростным, чем современные медведи.
1) Проксимальное смещение мышечных масс как раз указывает на специализацию в беге. К тому же прошу обратить внимание на огромную площадь лопатки Симуса.
2) У медведей (и Симус тут не исключение) грудные конечности несут на бегу, конечно, сравнительно бОльшую нагрузку, чем у псовых или кошачьих. Однако у Симуса мы видим относительное возрастание не только общей длины конечностей, но и опережающее удлинение тазовых конечностей.
3) При специализации в быстроте бега вовсе не обязательно сохранение флексорно-экстензорной подвижности ВСЕГО поясничного отдела позвоночника. Если формат телосложения (отношение длины корпуса к длине конечностей) уменьшается, то зачастую выгоднее иметь высокую подвижность только в пояснично-крестцовом сочленении.

От себя добавлю - все мы помним, как негибок позвоночник копытных. И все мы знаем насколько они эффективные бегуны при квадратичном формате тела. У арктодуса начали проявляться те же тенденции. Почему же именно в его случае Зорькин предпочитает забыть о модели бегуна "по-лошадиному" и упорно настаивает на сравнении с кошкой?

Ладно, я думаю, многое уже понятно касательно тенденциозности приведенной статьи. Фактура блестящая, но трактовка - ни в какие ворота. Примерно такие же "ученые" предполагали, что тилаколео был арбузоедом.

Неактивен

 

#354 19 November 2009 14:18:35

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

А что мешает Gilgamesh и Ван написать свою версию  статьи о образе жизни арктодуса,или задать вопросы Зорькину,по моему он оставил свои координаты ? А так получаеться критика в пустоту ,без дисскусии с автором !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#355 05 January 2010 21:10:03

Crazy Zoologist
Гость

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Arctodus simus - хищник, падальщик, или вегетарианец?
http://crazy-zoologist.livejournal.com/ … tml#cutid1
Попробуйте опровергнуть!

 

#356 05 January 2010 21:52:47

Arth
Специалист
Зарегистрирован: 19 May 2009
Сообщений: 628

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

А в каких условиях обитал арктодус?


На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмідя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки

Неактивен

 

#357 05 January 2010 23:14:06

Crazy Zoologist
Гость

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

В холодных.

 

#358 05 January 2010 23:45:31

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Crazy Zoologist :

Arctodus simus - хищник, падальщик, или вегетарианец?
http://crazy-zoologist.livejournal.com/ … tml#cutid1
Попробуйте опровергнуть!

А что там опровергать , арктодус был три в одном перечисленом тобой выше wink


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#359 05 January 2010 23:48:22

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Arth :

А в каких условиях обитал арктодус?

В разных ,Калифорния или Ю Ам -это довольно теплые, или жаркие места обитания !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#360 05 January 2010 23:50:59

Arth
Специалист
Зарегистрирован: 19 May 2009
Сообщений: 628

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

"В разных ,Калифорния или Ю Ам -это довольно теплые, или жаркие места обитания !"

"В холодных".
А на самом деле?


На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмідя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки

Неактивен

 

#361 05 January 2010 23:55:20

Crazy Zoologist
Гость

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

В то время относительно холодные.

 

#362 06 January 2010 00:21:13

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Arth :

А в каких условиях обитал арктодус?

Арктодус симус жил в спектре условий от полярных степей арктической зоны до тепло-умеренной саванны Техаса.
Другие родичи из этого или близкого родов жили от умеренных лесов востока США до тропической пампы Бразилии. Медведи этой линии развития с повышением "эволюционного уровня" как правило выходили из лесов в степи.

Неактивен

 

#363 06 January 2010 00:27:24

Crazy Zoologist
Гость

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Почему арктодус хищник а очень похожий тремарктос - вегетарианец?

 

#364 06 January 2010 00:33:57

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Тремарктос вовсе не похож на арктодуса. Он просто ближе всех к нему из выживших сегодня. И далеко не факт, что он будет травоядным всегда - если люди в Америке передохнут и звери останутся в покое, велика вероятность, что тремарктос повторит путь арктодуса к вершинам хищничества. До сих пор его сдерживало само наличие арктодуса (а потом - человека) - и он оставался в рамках совсем другой ниши, уклоняясь от конкуренции с чудовищным родственником.

Неактивен

 

#365 06 January 2010 00:43:30

Arth
Специалист
Зарегистрирован: 19 May 2009
Сообщений: 628

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Miracinonyx :

Arth :

А в каких условиях обитал арктодус?

Арктодус симус жил в спектре условий от полярных степей арктической зоны до тепло-умеренной саванны Техаса.
Другие родичи из этого или близкого родов жили от умеренных лесов востока США до тропической пампы Бразилии. Медведи этой линии развития с повышением "эволюционного уровня" как правило выходили из лесов в степи.

Вот это меня интересовало, спасибо за ответ.


На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмідя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки

Неактивен

 

#366 06 January 2010 11:34:35

Crazy Zoologist
Гость

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

То есть не тремарктос, а арктотерий! Нестор, как быть с ним?
Ещё непонятно, пишут что зубы белого в плане разрезания плоти не отличаются от зубов бурого, но ведь они более острые и плоские.

 

#367 06 January 2010 12:25:53

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Мало ли, что пишут - ты вон статью в переводе Шиша про арктодуса читал? И что? Понаписали такой фигни, что глаза на лоб лезут, а ведь фактура блестящая собрана.
Насчет арктотерия загдака. Могу только предположить, что для медведей в целом - дешевле быть всеядным, чем облигатным хищником. И в тех условиях, которые это позволяют, зверь предпочитает смешанную диету. Арктотерии жили в тропическом поясе, в отличие от арктодусов. Мало того - еще и в Южноамериканском тропическом поясе. То есть такого количества калорийных растительных кормов, которые были там, наверное больше нигде не найти. Вот собственно, предполагаю, что поэтому.

Неактивен

 

#368 06 January 2010 12:32:38

Crazy Zoologist
Гость

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Да, ты высказал в точности мою мысль по этому поводу!
Я считаю, что именно тремаркторины дали наиболее хищного медведя, так как у них была уже неплохая база - короткая морда и ножницеобразное смыкание щёчсных зубов.

Кстати тот факт что у арктодуса были плоские зубы а не как у гиены доказывает что он охотился. Клыки увеличены, я думаю он поедал самое лучшее мясо - остальное оставлял падальщикам. Гипергиеной он не был, а только отбирал добычу, подбирал редко.

Что касается агриотерия то это тоже явный хищник.

Для всеядной формы медведей самая лучшая модель это та которую мы наблюдаем у современных медведей - толстозадные и коротконогие полухищники. Почему в таком случае возникали более стройные формы в разных эволюционных линиях!

 

#369 06 January 2010 12:44:04

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Ну, стройные формы, это, понятное дело, для облегченного перемещения на дальние расстояния. При условии, что зверь имел длинные ноги. Для коротких бросков на добычу такого, в общем-то, не требуется, т.к. даже массивный хищник во время взрывного рывка развивает колоссальную скорость. Но быстро сдыхает. Если медведь двинулся в сторону телосложения мартышки-гусара, значит, далеко и долго бегать ему нужно было. Или хотя бы ходить безостановочно.

Неактивен

 

#370 06 January 2010 12:48:02

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Насчет плоских коренных - не соглашусь. Это все-таки знак, что зверь много перетирал пищи, т.е. признак всеядности. Другой вопрос, что в условиях обитания именно арктодуса симуса такой пищи почти и не было. Кроме того, как я понял, линия гипер-хищных (по медвежьим меркам) арктодусов развивалась настолько стремительно (меньше 2 млн лет для формирования исполинского хищника/трупоеда-грабителя открытых равнин из всеядного мишки, живущего в лесу), что кардинальное преобразование коренных зубов могло просто не успеть за процессом роста размеров и простого увеличения клыков и ширины морды. Вдобавок, если арктодус периодически хавал и травку и ягоды - то это могло сдерживать сильную трансформацию моляров, которая обходится очень дорого.

Неактивен

 

#371 07 January 2010 10:46:27

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

По моему в Калифорнии где найдено наибольшее количество останков особей арктодуса, с разнообразием и количеством растительности было все впорядке, а севернее арктодус на открытых равнинах был как бы пастухом мигрирующих стад бизонов и мамомнтов !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#372 07 January 2010 11:36:13

Crazy Zoologist
Гость

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Калифорния 20-10 тысяч лет назад и сегодня - разные вещи. В Калифорнии найдено большинство останков так как там благоприятная среда для фоссилий, сам знаешь. Ты же не будешь утверждать что плотность людского населения самая большая на городском кладбище!

 

#373 07 January 2010 11:41:22

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Crazy Zoologist :

Калифорния 20-10 тысяч лет назад и сегодня - разные вещи. В Калифорнии найдено большинство останков так как там благоприятная среда для фоссилий, сам знаешь. Ты же не будешь утверждать что плотность людского населения самая большая на городском кладбище!

20 тисяч лет назад в Калифорнии было тепло и не меньше растительности чем сейчас .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#374 07 January 2010 11:54:43

Crazy Zoologist
Гость

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Кто тебе такое сказал? И как насчёт второй части предложения?:-)

 

#375 07 January 2010 12:00:24

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Алекс, но нужно помнить, что для вида всегда есть некий оптимум условий. Показателем его является, как правило, плотность популяции и средние размеры зверей. Если посмотреть на промеры арктодусов, то для этого вида очевидным оптимумoм выходят северные районы Северной Америки с умеренно пересеченным рельефом и тундрово-степной биотой (с небольшими включениями леса, возможно). Частота находок арктодусов в Калифорнии мало о чем говорит, так как если мы подумаем о том, КАК изучена палеолетопись Калифорнии, и как - Северной Канады, то многое встанет на свои места. Кроме того, калифорния - это очевидный плацдарм смилодона, а рядом с ним популяции других крупных хищников просто по определению не могут быть очень многочисленными... Поэтому, на мой взгляд, частота находок арктодуса на юге - результат вскрытия пластов большого времянного протяжения. Грубо говоря, накопилось. А не результат единомоментно высокой плотности популяций этого медведя там.
Теперь, если мы вернемся к питаню зверя, то получим, что а) для бурого медведя характерна умеренно единообразная диета на большей части ареала (кроме берегов лососевых рек) с нерезкими колебаниями в сторону хищничества или вегетарианства. Зверь остается в целом всеядным. При этом б) для волка (!!) отмечены популяции, у которых в момент созревания плодов доля растительного корма может доходить до 80% (!). Эти волки живут в Средней Азии. И что мы видим по их физическому состоянию? - Это самый мелкий и угнетенный подвид серого волка из существующих, внешне больше напоминающий шакала, чем волка из северных лесов.
Поэтому я лично остаюсь при убеждении, что арктодус плоскомордый - преимущественно плотоядный медведь с высокой способностью к преследованию и убийству жертв очень крупного размера - и еще более высокой способностью к грабежу других хищников. Иными словами - хищники/агрессивный падальщик. Растительная диета у него, наверное, была, и в определенные сезоны и в определенных регионах, вполне возможно, заметная. Но она для этого вида играла явно подчиненную роль. В отличие от лесного, бурого, черного, очекового и флоридского пещерного медведей.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry