Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#201 13 November 2009 22:21:29
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Бронтотерииды
Уже.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#202 13 November 2009 22:37:29
Re: Бронтотерииды
Арктодус, браво. ИМХО: "лопата" развивалась не как турнирное оружие (как утверждают ВВС), а как прибамбас, возможно связанный с питанием зверя или как какой-то усилитель (резонатор) звука...
- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.
Неактивен
#203 13 November 2009 22:43:54
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Бронтотерииды
Да, резонатор звука - это тоже возможный вариант (вспоминаем паразавролофа), но всё-таки менее вероятный. Впрочем могло быть и 2 в 1.
Но почему-то америкосам совершенно не нравится вариант "дыхательной трубки". Даже если кости уверенно говорят о том, что ноздри были наверху, они всё равно упираются руками и ногами. Странные люди...
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#204 14 November 2009 01:48:48
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Бронтотерииды
Ergaster :
Арктодус, снимаю шляпу! Отлично эмболотерий получился!
Насчет эргильского эмболотерия. Дэшзэвег не приводит общей или кондилобазальной длины черепа описанного экземпляра. Поэтому выкладываю изображение черепа вместе с размерной шкалой:
http://s48.radikal.ru/i120/0911/ce/4f9dfc483611t.jpg
У меня линейки под рукой нет, прикиньте длину сами. Вот имеющиеся данные: длина носовой кости - 553 мм, ширина ее у основания - 320 мм, у вершины - 375 мм, ширина черепа - 518 мм, расстояние от заглазничных отсростков до заднего края затылочного гребня - 511 мм. Череп принадлежал старому самцу, так что, может, все отличия эргильского эмболотерия от эмболотерия Эндрюса - половозрастные. Носовой таран, как бы то ни было, был предельно широким и массивным, очень круто поднятым вверх.От эмболотерия Эндрюса данный экземпляр отличается также расположением орбит, укороченными и более вогнутыми лобными костями, более широким затылком и другими признаками.
Михаил,на рисунке черепа есть шкала 50см,но там получаеться больше 140см длины черепа? Если считать по ширине черепа 518мм ,то длина черепа больше ширины в два раза ,даже чуть больше,так что 1250мм это вполне реальная общая длина не включая замер с отростком!
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#205 14 November 2009 01:52:14
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Бронтотерииды
Гипотез много, для чего такое устройство, скорей, все-таки амфибиальная адаптация. У ряда животных,которые предположительно вели прибрежный или амфибиальный образ жизни, также были увеличенные и более-менее поднятые носовые кости (диноцерат гобиатерий, носороги хилотерий и телеоцерас, например). Если ноздри располагались наверху, то использование носа при сшибках в турнирах исключается. Вот версия о резонаторе - вполне имеет право на существование. Есть также мнение, что носовой таран у эмболотериев развивался как аллэстетическая адаптация, т.е. связанная с восприятием такого "украшения" другими особями.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#206 14 November 2009 01:56:05
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Бронтотерииды
Алекс, носовой вырост расположен почти вертикально, так что с ним все равно замерять длину было бы странным)). Но по прикидкам даже кондилобазальная больше метра выходит! Это, получается, один из крупнейших известных черепов млекопитающих!
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#207 14 November 2009 02:04:54
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Бронтотерииды
Ergaster :
Алекс, носовой вырост расположен почти вертикально, так что с ним все равно замерять длину было бы странным)). Но по прикидкам даже кондилобазальная больше метра выходит! Это, получается, один из крупнейших известных черепов млекопитающих!
Михаил , а у тебя есть реконструкция скелета вид с боку ? Интиресно прикинуть пропорции черепа к высоте и длине, если как у бронтопса , то будет 1 к3 высота и 1 к5 длина!
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#208 14 November 2009 02:10:35
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Бронтотерииды
Нет,известен, к сожалению, только выложенный череп, хранится в Национальном Музее Улан-Батора.
Да и для остальных эмболотериин, насколько знаю, известны только части посткраниального скелета. Яновская пишет, что длина эмболотерия должна была составлять около 4м, а высота - ок. 2-х м.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#209 14 November 2009 10:34:56
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Бронтотерииды
Ergaster :
Нет,известен, к сожалению, только выложенный череп, хранится в Национальном Музее Улан-Батора.
Да и для остальных эмболотериин, насколько знаю, известны только части посткраниального скелета. Яновская пишет, что длина эмболотерия должна была составлять около 4м, а высота - ок. 2-х м.
Яновская наверное имела виду средний размер с черепом 75см длины и высоту в плечах 2м , в холке это на 40-50см будет выше! Кстати просмотрел таблици размера черепов эмболотерия эндрюса,наибольший 82см кондилобазальная длина ,и 92см общая! Какой в таком случае эмболотерий с черепом 125см ? Явно размер Африканского слона ,вот фото скелета бронтотерия,думаю пропрции примерно те же,что и у эмболотерия?
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#210 14 November 2009 16:15:27
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Бронтотерииды
Как хотите, а я не верю, что у бронтотериида был череп 125 см. В монографии Милбахлера ничего об этом не говорится. Он пишет, что эмболотерий Эндрюза - один из крупнейших бронтотериид, наряду с эмболотерием Гранджера, мегацеропсом колорадским и каким-то гнатотитаном вроде. О таких космических размерах ничего не говорится. А монография эта очень основательная. Поэтому ей больше доверия, чем прочим работам.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#211 14 November 2009 16:28:33
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Бронтотерииды
Arctodus-simus :
Как хотите, а я не верю, что у бронтотериида был череп 125 см. В монографии Милбахлера ничего об этом не говорится. Он пишет, что эмболотерий Эндрюза - один из крупнейших бронтотериид, наряду с эмболотерием Гранджера, мегацеропсом колорадским и каким-то гнатотитаном вроде. О таких космических размерах ничего не говорится. А монография эта очень основательная. Поэтому ей больше доверия, чем прочим работам.
Так в 198 сообщении есть реконструкция черепа с шкалой, и некоторые данные по черепу, он очень большой. Кстати в монографии я ненашол черепа мегацеропса?
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#212 14 November 2009 16:35:09
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Бронтотерииды
Алекс, после мамонта сунгари я ко всему отношусь скептически.
"Кстати в монографии я ненашол черепа мегацеропса?"
Американские "рогатые" бронтотерииды там не рассматриваются. И очень жаль.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#213 14 November 2009 19:44:28
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Бронтотерииды
Arctodus-simus :
Как хотите, а я не верю, что у бронтотериида был череп 125 см. ... Поэтому ей больше доверия, чем прочим работам.
Ага, Милбахлер и про сусликов не писал, а они есть!
А если серьезно, не понимаю, отчего нет доверия к серьезному палеонтологу Дашзэвэгу, описавшему находку по всем правилам палеонтологии в серьезном издании. Я уже писал, что Милбахлер попросту пренебрежительно отнесся к работам наших, монгольских и китайских палеонтологов. Плюс речь идет о черепе старого самца.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#214 15 November 2009 12:07:48
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Бронтотерииды
Хорошо, Ergaster, скажи тогда, сколько был тогда ростом этот самец и сколько он весил? Череп в 1 метр длиной - это ещё куда ни шло.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#215 15 November 2009 12:14:23
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Бронтотерииды
Arctodus-simus :
Хорошо, Ergaster, скажи тогда, сколько был тогда ростом этот самец и сколько он весил? Череп в 1 метр длиной - это ещё куда ни шло.
Если пропрции как у бронтотерия фото выше, то 3.5м рост и 7 тонн вес как минимум,то есть размер очень большого Африканского слона.
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#216 15 November 2009 20:38:32
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Бронтотерииды
"Есть также мнение, что носовой таран у эмболотериев развивался как аллэстетическая адаптация, т.е. связанная с восприятием такого "украшения" другими особями."
Эргастер, ну это врядли может быть основной функцией. Как вспомогательная безусловно.
Касательно монографии Милбахлера. Я не скажу, что она идеальна. Он там ругает и критикует всех подряд, начиная с Осборна и заканчивая советскими и китайскими палеонтологами. И постоянно заявляет, что объёмные работы по бронтотериидам не писались со времён Осборна и группа упускалась из виду, а я тут такой крутой наконец-то восполнил этот пробел. Но при всём при этом он врядли мог упустить (или сознательно не обратить внимание) на гигантский череп эмболотерия. Он не говорит, что эмболотерий был самым крупным, у него несколько кандидатов.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#217 15 November 2009 21:12:31
- Женьшень
- Любитель зоологии
- Откуда: Украина
- Зарегистрирован: 13 May 2009
- Сообщений: 877
Re: Бронтотерииды
Arctodus-simus :
Не очень я хотел за него браться, но всё-таки решил попробовать. Может ноздри и не совсем правильно изображены, но месторасположение их примерно такое, я думаю :
http://i078.radikal.ru/0911/f2/9a3582165b4f.jpg
Два дня в отъезде запоем рисовал эмболотерия, нарисовал около сотни набросков и остановился на нескольких, один вариант довольно похож на рисунок Арктодуса.
Неактивен
#218 15 November 2009 21:17:12
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Бронтотерииды
Может покажете, на каком остановились? Я тоже думал по-разному нарисовать, но выбрал вариант, которые мне кажется реальным и подтверждается анатомически.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#219 15 November 2009 21:54:39
- Женьшень
- Любитель зоологии
- Откуда: Украина
- Зарегистрирован: 13 May 2009
- Сообщений: 877
Re: Бронтотерииды
Думаю завтра доведу до ума один-два варианта. Кстати, идея резонатора мне давно не даёт покоя. (Арктодус, можно на ТЫ).
Неактивен
#220 15 November 2009 22:04:20
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Бронтотерииды
Есть ещё сумасшедшая идея - "баллон с воздухом", опять же для погружений. Но не знаю, насколько это эффективно.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#221 15 November 2009 22:32:38
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Бронтотерииды
Арктодус, я не прочитывал работу Милбахлера от корки до корки, но ссылка на работу Дэшзэвэга (1975) там есть - см. список литературы, стр. 421. Так что при написании он не мог ее не учитывать.
Отредактировано Ergaster (15 November 2009 22:32:48)
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#222 15 November 2009 22:34:10
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Бронтотерииды
Так я и говорю, такое он врядли пропустил бы. Тогда вообще непонятно...
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#223 15 November 2009 22:45:59
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Бронтотерииды
Он не пропускал. Милбахлер написал насчет эргильского эмболотерия, что это синоним эмболотерия Эндрюса, но экземпляр, описанный Дэшзэвэгом "крупнее и мощнее прочих".
Отредактировано Ergaster (15 November 2009 22:46:39)
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#224 19 November 2009 20:31:02
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Бронтотерииды
Где бы найти вот это?
Mader, B.J. (1991) The systematics and phylogeny of North American Eocene brontotheres (Mammalia, Perissodactyla).
University of Massachusetts, Amherst, 388 pp.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен