Итак, первые две пикчи для статьи:

Хм, возможно нужно немного подрастянуть...
где-то так:

Отредактировано Revs (20 September 2009 13:38:15)

Просматривал у себя старые выписки и обнаружил в работе Алексеевой Э.В. Млекопитающие плейстоцена юго-востока Западной Сибири (хищные, хоботные, копытные). М., Наука, 1980. интересный факт. А именно то, что на некоторых костях смилодона, атрокса, бизона и ужасного волка были обнаружены порезы и отверстия, сделанные человеком (С.133). Алексеева ссылалась на работу Миллера Miller G.J. Man and Smilodon: a preliminary report on their possible coexistence at Rancho la Brea // Contrib. Sci., 1969 № 163 p. 1-8 Вопрос: нет ли у кого-то этой работы? И еще, может быть кому-то известны детали, касающиеся возможного сосуществования человека, смилодона и атрокса?

Crazy Zoologist :

Шиш, а вы бы не могли прислать мне эту работу?

Уважаемый Crazy Zoologist, если Вы о работе Алексеевой, то у меня есть только выписки из этой книги (делал еще тогда, когда ксероксов в библиотеках не было) и некоторые ксерокопии (сделанные позже). А если Вы о статье Миллера, то я ее сам ищу.

Revs
Классная работа!!!!!!!!!

Artem :

shish02

И все таки хотелось бы уточнить:
Современные львы, пещерники и атроксы это разные виды, но близкие генетически?
Пещерник и атрокс разные виды или подвиды?
Или есть еще какой то другой вариант?

И интересно, если львы так сильно эволюционировали, то что мешало это сделать тиграм?

Артем, вопрос о статусе (вид/подвид) в данном случае (как и во многих других, к слову) является конвенциональным, т.е. все в конечном счете будет зависеть от того какая из точек зрения возобладает в научном сообществе (несколько десятков специалистов по всему миру). Долгое время систематика развивалась без какой бы то ни было оглядки на генетику (а большую часть своей истории (если считать с Карла Линнея) и вообще в ее отсутствии). Т.е. главными были морфологические различия, ареал, точнее изолированность от других популяций. Даже факт возможного спаривания и появления плодовитого потомства (как по мужской так и по женской линии) далеко не всегда рался в расчет. При этом в морфологии тоже было не все так гладко. В одних случаях незначительным различиям придавалось большое значение (во всяком разе достаточное для признания отдельным видом), а в других случаях ничуть не меньшие различия тянули лишь на подвид. Классический примеры зубр и бизон. Два разных вида. Но ведь морфологических различий между ними не больше, чем между некоторыми подвидами бурых медведей или тех же тигров. Что же касается львов, атроксов и пещерников, то о проблемах с обоснованностью морфологических различий между этими хищниками мне уже приходилось писать в комментарии к переводу статьи Сотниковой и Никольского. По счастью, мы, благодаря наскальной живописи и скульптуре эпохи верхнего палеолита, знаем, что пещерный лев отличался от современного льва по своему фенотипу. В принципе, исходя из положений традиционной систематики, этого, наряду с обитанием пещерного льва в северных широтах вполне достаточно для того, чтобы рассматривать его как отличный от современного льва вид. К тому же и данные генетики говорят о том, что расщепление ветвей произошло достаточно давно и сами отличия вполне достаточны для придания им статуса видовых. Но изображений атроксов и фоссилисов у нас нет. И о их фенотипическом сходстве или отличии с пещерным львом мы можем только гадать. Морфологические же различия недостаточно обоснованны. Генетика говорит нам, что атроксы и берингийские пещерные львы не смешивались. Это не означает, что не могли (плодовитое потомство получают и от разных видов, например, белого и бурого медведей), но значит лишь что не смешивались в своей естественной среде обитания. Причины этого до конца не ясны, а объяснения авторов статьи не выглядят очень убедительными. Короче говоря, атроксов и пещерных львов пока можно считать хоть подвидами, хоть разными видами. Единого мнения в среде специалистов по этому вопросу пока нет. Мне лично, ближе подвидовой статус различий между этими кошками.

Совершенно согласен.Вид/подвид-здесь весьма зыбкое понятие.Интересно,что авторы фоссилиса де-факто отождествляют с классическим пещерным львом.А научная точка зрения часто выступает как итоговая черта под знаниями и теоретическо-практическими наработками на текущий момент.Например относительно недавно только в северной америке выделяли десятки видов бурых медведей.

Goldfuss :

Совершенно согласен.Вид/подвид-здесь весьма зыбкое понятие.Интересно,что авторы фоссилиса де-факто отождествляют с классическим пещерным львом.А научная точка зрения часто выступает как итоговая черта под знаниями и теоретическо-практическими наработками на текущий момент.Например относительно недавно только в северной америке выделяли десятки видов бурых медведей.

Да с фоссилисом явно ясности не хватает! Просто получается, пока приняли за аксиому, что это ранний пещерный лев и все!
А ведь он другой, и еще крупнее!
В Африке, кстати не находили останков более крупной формы льва?
Если бы находили, тогда можно было бы предположить, что все львы - из Африки!

Ergaster :

shish02 :

Просматривал у себя старые выписки и обнаружил в работе Алексеевой Э.В. Млекопитающие плейстоцена юго-востока Западной Сибири (хищные, хоботные, копытные). М., Наука, 1980. интересный факт. А именно то, что на некоторых костях смилодона, атрокса, бизона и ужасного волка были обнаружены порезы и отверстия, сделанные человеком (С.133). Алексеева ссылалась на работу Миллера Miller G.J. Man and Smilodon: a preliminary report on their possible coexistence at Rancho la Brea // Contrib. Sci., 1969 № 163 p. 1-8 Вопрос: нет ли у кого-то этой работы? И еще, может быть кому-то известны детали, касающиеся возможного сосуществования человека, смилодона и атрокса?

Ув. шиш02, это видимо, периодическое издание? Если возможно, уточните название и тогда,вероятно, смогу помочь.

Уважаемый Эргастер, в книге Алексеевой было указанно именно так, как я написал. Понятно, что это сокращение, и я полагаю, что полное название  журнала - Contributions in Science

Ergaster :

Это понятно, но как правило, подобные  названия  присваивается периодическим изданиям к-л университетов, потому и спросил. Это могло бы помочь в поисках.

Полагаю, что это Los Angeles County Museum

Кто мне даст инфу хотя бы об одном европейце с черепом свыше 400 мм.Пожалуйста автор,место и время находки,номер по каталогу.

Ревс,плюс 10-15 % к современному Африканцу(к линейным размерам)

Кстати у смилодона череп относительно собственной ширине длиннее чем у пантерин. У пантерин череп в скуловых дугах широкий, у саблезубых скуловые дуги более узкие, поэтому их черепа относительно длиннее. Такой ширины в скулах как у атрокса насколько я знаю не имел ни один кот. Таким образом я думаю что у атрокса среди хищных самые мощные челюсти после арктодуса и возможно динокрокуты.