Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#1452 20 September 2009 13:26:55
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Revs :
Итак, первые две пикчи для статьи:
http://s05.radikal.ru/i178/0909/a7/bd4032e66145.jpg http://i078.radikal.ru/0909/92/9c0a7320d84f.jpg
Очень красиво получилось, может глаз немного больше должен быть?
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1453 20 September 2009 13:30:45
#1454 20 September 2009 14:08:38
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Revs :
Хм, возможно нужно немного подрастянуть...
где-то так:
http://s42.radikal.ru/i096/0909/22/9c5c88f03e87t.jpg
"Этот лучше!
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1455 20 September 2009 14:57:19
- shish02
- Гость
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Просматривал у себя старые выписки и обнаружил в работе Алексеевой Э.В. Млекопитающие плейстоцена юго-востока Западной Сибири (хищные, хоботные, копытные). М., Наука, 1980. интересный факт. А именно то, что на некоторых костях смилодона, атрокса, бизона и ужасного волка были обнаружены порезы и отверстия, сделанные человеком (С.133). Алексеева ссылалась на работу Миллера Miller G.J. Man and Smilodon: a preliminary report on their possible coexistence at Rancho la Brea // Contrib. Sci., 1969 № 163 p. 1-8 Вопрос: нет ли у кого-то этой работы? И еще, может быть кому-то известны детали, касающиеся возможного сосуществования человека, смилодона и атрокса?
#1456 20 September 2009 15:08:15
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Шиш, а вы бы не могли прислать мне эту работу?
#1457 20 September 2009 17:25:41
- shish02
- Гость
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Crazy Zoologist :
Шиш, а вы бы не могли прислать мне эту работу?
Уважаемый Crazy Zoologist, если Вы о работе Алексеевой, то у меня есть только выписки из этой книги (делал еще тогда, когда ксероксов в библиотеках не было) и некоторые ксерокопии (сделанные позже). А если Вы о статье Миллера, то я ее сам ищу.
#1458 20 September 2009 19:17:49
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Я о работе Алеексеевой.
#1460 20 September 2009 21:10:39
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
shish02
И все таки хотелось бы уточнить:
Современные львы, пещерники и атроксы это разные виды, но близкие генетически?
Пещерник и атрокс разные виды или подвиды?
Или есть еще какой то другой вариант?
И интересно, если львы так сильно эволюционировали, то что мешало это сделать тиграм?
Неактивен
#1461 21 September 2009 19:39:05
- shish02
- Гость
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Artem :
shish02
И все таки хотелось бы уточнить:
Современные львы, пещерники и атроксы это разные виды, но близкие генетически?
Пещерник и атрокс разные виды или подвиды?
Или есть еще какой то другой вариант?
И интересно, если львы так сильно эволюционировали, то что мешало это сделать тиграм?
Артем, вопрос о статусе (вид/подвид) в данном случае (как и во многих других, к слову) является конвенциональным, т.е. все в конечном счете будет зависеть от того какая из точек зрения возобладает в научном сообществе (несколько десятков специалистов по всему миру). Долгое время систематика развивалась без какой бы то ни было оглядки на генетику (а большую часть своей истории (если считать с Карла Линнея) и вообще в ее отсутствии). Т.е. главными были морфологические различия, ареал, точнее изолированность от других популяций. Даже факт возможного спаривания и появления плодовитого потомства (как по мужской так и по женской линии) далеко не всегда рался в расчет. При этом в морфологии тоже было не все так гладко. В одних случаях незначительным различиям придавалось большое значение (во всяком разе достаточное для признания отдельным видом), а в других случаях ничуть не меньшие различия тянули лишь на подвид. Классический примеры зубр и бизон. Два разных вида. Но ведь морфологических различий между ними не больше, чем между некоторыми подвидами бурых медведей или тех же тигров. Что же касается львов, атроксов и пещерников, то о проблемах с обоснованностью морфологических различий между этими хищниками мне уже приходилось писать в комментарии к переводу статьи Сотниковой и Никольского. По счастью, мы, благодаря наскальной живописи и скульптуре эпохи верхнего палеолита, знаем, что пещерный лев отличался от современного льва по своему фенотипу. В принципе, исходя из положений традиционной систематики, этого, наряду с обитанием пещерного льва в северных широтах вполне достаточно для того, чтобы рассматривать его как отличный от современного льва вид. К тому же и данные генетики говорят о том, что расщепление ветвей произошло достаточно давно и сами отличия вполне достаточны для придания им статуса видовых. Но изображений атроксов и фоссилисов у нас нет. И о их фенотипическом сходстве или отличии с пещерным львом мы можем только гадать. Морфологические же различия недостаточно обоснованны. Генетика говорит нам, что атроксы и берингийские пещерные львы не смешивались. Это не означает, что не могли (плодовитое потомство получают и от разных видов, например, белого и бурого медведей), но значит лишь что не смешивались в своей естественной среде обитания. Причины этого до конца не ясны, а объяснения авторов статьи не выглядят очень убедительными. Короче говоря, атроксов и пещерных львов пока можно считать хоть подвидами, хоть разными видами. Единого мнения в среде специалистов по этому вопросу пока нет. Мне лично, ближе подвидовой статус различий между этими кошками.
#1463 21 September 2009 20:28:21
- Goldfuss
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Беларусь, Минск
- Зарегистрирован: 17 July 2008
- Сообщений: 1623
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Совершенно согласен.Вид/подвид-здесь весьма зыбкое понятие.Интересно,что авторы фоссилиса де-факто отождествляют с классическим пещерным львом.А научная точка зрения часто выступает как итоговая черта под знаниями и теоретическо-практическими наработками на текущий момент.Например относительно недавно только в северной америке выделяли десятки видов бурых медведей.
Неактивен
#1464 21 September 2009 20:46:54
- Goldfuss
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Беларусь, Минск
- Зарегистрирован: 17 July 2008
- Сообщений: 1623
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Выше по теме(пару месяцев назад) я говорил о нереальности общепринятой теории что пещерный лев(беренгийский с чукотки) перешел через пролив 40-50 тыс лет назад,затем резко в один момент укрупнился и резко вымер.Кстати,никто не знает специализированной работы сравнения морфоотличий европейского и американского пещ.льва.Вскользь говорит Верещагин и др.авторы.Однако может быть это не более чем градации индивид.изменчивости.
Неактивен
#1465 21 September 2009 23:23:21
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Goldfuss :
Совершенно согласен.Вид/подвид-здесь весьма зыбкое понятие.Интересно,что авторы фоссилиса де-факто отождествляют с классическим пещерным львом.А научная точка зрения часто выступает как итоговая черта под знаниями и теоретическо-практическими наработками на текущий момент.Например относительно недавно только в северной америке выделяли десятки видов бурых медведей.
Да с фоссилисом явно ясности не хватает! Просто получается, пока приняли за аксиому, что это ранний пещерный лев и все!
А ведь он другой, и еще крупнее!
В Африке, кстати не находили останков более крупной формы льва?
Если бы находили, тогда можно было бы предположить, что все львы - из Африки!
Тигры питаются медведями!
Кто это оспаривает - будет досконально изучать тигриные испражнения!
Медведи - только подбирают остатки тигриной трапезы!
Кому это не нравится - пусть досконально изучает медвежьи испражнения!
Неактивен
#1466 22 September 2009 16:28:34
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
shish02 :
Просматривал у себя старые выписки и обнаружил в работе Алексеевой Э.В. Млекопитающие плейстоцена юго-востока Западной Сибири (хищные, хоботные, копытные). М., Наука, 1980. интересный факт. А именно то, что на некоторых костях смилодона, атрокса, бизона и ужасного волка были обнаружены порезы и отверстия, сделанные человеком (С.133). Алексеева ссылалась на работу Миллера Miller G.J. Man and Smilodon: a preliminary report on their possible coexistence at Rancho la Brea // Contrib. Sci., 1969 № 163 p. 1-8 Вопрос: нет ли у кого-то этой работы? И еще, может быть кому-то известны детали, касающиеся возможного сосуществования человека, смилодона и атрокса?
Ув. шиш02, это видимо, периодическое издание? Если возможно, уточните название и тогда,вероятно, смогу помочь.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#1467 22 September 2009 19:25:18
- shish02
- Гость
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Ergaster :
shish02 :
Просматривал у себя старые выписки и обнаружил в работе Алексеевой Э.В. Млекопитающие плейстоцена юго-востока Западной Сибири (хищные, хоботные, копытные). М., Наука, 1980. интересный факт. А именно то, что на некоторых костях смилодона, атрокса, бизона и ужасного волка были обнаружены порезы и отверстия, сделанные человеком (С.133). Алексеева ссылалась на работу Миллера Miller G.J. Man and Smilodon: a preliminary report on their possible coexistence at Rancho la Brea // Contrib. Sci., 1969 № 163 p. 1-8 Вопрос: нет ли у кого-то этой работы? И еще, может быть кому-то известны детали, касающиеся возможного сосуществования человека, смилодона и атрокса?
Ув. шиш02, это видимо, периодическое издание? Если возможно, уточните название и тогда,вероятно, смогу помочь.
Уважаемый Эргастер, в книге Алексеевой было указанно именно так, как я написал. Понятно, что это сокращение, и я полагаю, что полное название журнала - Contributions in Science
#1468 22 September 2009 20:52:33
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Это понятно, но как правило, подобные названия присваивается периодическим изданиям к-л университетов, потому и спросил. Это могло бы помочь в поисках.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#1469 23 September 2009 16:48:23
- shish02
- Гость
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Ergaster :
Это понятно, но как правило, подобные названия присваивается периодическим изданиям к-л университетов, потому и спросил. Это могло бы помочь в поисках.
Полагаю, что это Los Angeles County Museum
#1471 24 September 2009 01:20:14
- Goldfuss
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Беларусь, Минск
- Зарегистрирован: 17 July 2008
- Сообщений: 1623
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Кто мне даст инфу хотя бы об одном европейце с черепом свыше 400 мм.Пожалуйста автор,место и время находки,номер по каталогу.
Неактивен
#1472 24 September 2009 01:27:08
- Goldfuss
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Беларусь, Минск
- Зарегистрирован: 17 July 2008
- Сообщений: 1623
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Косвенно два экземпляра есть.С Кавказа(сохранилась челюсть) и Англия N2(предположительно с крупного Атрокса) Но где целые черепа 42-43 см фоссилисов?
Неактивен
#1473 24 September 2009 01:30:23
- Goldfuss
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Беларусь, Минск
- Зарегистрирован: 17 July 2008
- Сообщений: 1623
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Ревс,плюс 10-15 % к современному Африканцу(к линейным размерам)
Неактивен
#1474 24 September 2009 11:59:03
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Goldfuss :
Кто мне даст инфу хотя бы об одном европейце с черепом свыше 400 мм.Пожалуйста автор,место и время находки,номер по каталогу.
В работе Верещагина ,только одна челюсть из пещеры Буп СССР длина 281мм! Для сравнения у атрокса наибольшие 309.3 и 318мм челюсти ,а общая длина черепа 447.5 и 467.5мм ,тот экземпляр мог иметь череп 41см длины!
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1475 24 September 2009 12:03:02
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Кстати у смилодона череп относительно собственной ширине длиннее чем у пантерин. У пантерин череп в скуловых дугах широкий, у саблезубых скуловые дуги более узкие, поэтому их черепа относительно длиннее. Такой ширины в скулах как у атрокса насколько я знаю не имел ни один кот. Таким образом я думаю что у атрокса среди хищных самые мощные челюсти после арктодуса и возможно динокрокуты.