Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#1401 03 September 2009 17:20:09
- Кайл
- Гость
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Пл. лев, 1866, 388 стр. http://ifolder.ru/13833072
#1402 06 September 2009 17:11:16
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Половой диморфизм пещерного льва!
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1403 06 September 2009 18:08:37
- shish02
- Гость
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Алекс, а название работы и автор статьи откуда взята табличка известны?
#1404 06 September 2009 18:22:03
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
shish02 :
Алекс, а название работы и автор статьи откуда взята табличка известны?
У китайцев много табличек ,но без ссылок Кстати, посмотрите в тему смилодон,там еще есть таблици!
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1405 06 September 2009 23:57:12
- shish02
- Гость
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Cajus G. Diedrich Upper Pleistocene Panthera leo spelaea (Goldfuss, 1810) remains from the Bilstein Caves (Sauerland Karst) and contribution to the steppe lion taphonomy, palaeobiology and sexual dimorphism //
Annales de Paléontologie, Volume 95, Issue 3, July-September 2009, Pages 117-138
Скорей всего отсюда
#1406 07 September 2009 12:47:20
- Goldfuss
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Беларусь, Минск
- Зарегистрирован: 17 July 2008
- Сообщений: 1623
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Если верить этим таблицам(смотрим A-P diameter mm), то Атрокс был не особенно грацильным как некоторым хотелось бы.Кстати разница в размере между Атроксом и Беренгийцем вас не настораживает?И неужели Nimravides был таким крупным?
Неактивен
#1407 07 September 2009 13:30:28
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Goldfuss :
Если верить этим таблицам(смотрим A-P diameter mm), то Атрокс был не особенно грацильным как некоторым хотелось бы.Кстати разница в размере между Атроксом и Беренгийцем вас не настораживает?И неужели Nimravides был таким крупным?
Кстати нимравидес меня тоже удивил! В таблице приведены данные выборочно, без средних значений ,а их можно сделать по 10-20 особям! Андрей, ты видел таблицу в теме смилодон? У популятора плечевая и бедренная практически одинаковой длины,в отличии от фаталиса, а экземпляр с 405мм плечевой костью и 410мм бедром доказывает ,что популяторы нередко имели большые линейные размеры!
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1408 07 September 2009 17:44:16
- Goldfuss
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Беларусь, Минск
- Зарегистрирован: 17 July 2008
- Сообщений: 1623
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Да,я теперь уверен,что среди популяторов были настоящие гиганты.Собственно, с трудом можно представить массивную мускулистую кошку с плечом более 400 мм.Однако еще 10-15 тыс лет они бродили по просторам современной Аргентины и Бразилии.
Неактивен
#1409 09 September 2009 01:57:44
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Как выглядел пещерный лев?
Пещерный лев (Panthera spelaea) хорошо нам знаком по окаменелостям. Однако как же выглядела эта огромная импозантная кошка во плоти? Какого окраса была её шерсть? Какого цвета были у неё глаза? Была ли у неё грива и кисточка на конце хвоста, наподобие современного льва (Panthera leo), чьим ближайшим родственником является пещерный лев? Ниже я постараюсь ответить на все эти вопросы, высказав сугубо личное мнение на этот счёт.
Начнём с гривы - детали, без которой современные люди не представляют себе льва-самца. Несмотря на это, я полагаю, что грива у пещерного льва отсуствовала. Дело в том, что для данного вида львов, в отличие от современного, предполагается одиночный образ жизни, а грива льва развилась вместе с его социализацией. Грива это визитная карточка льва, а также защита при частых сталкновениях между самцами при социальном образе жизни. Так как пещерный лев вёл предположительно одиночный образ жизни, грива ему скорее всего была не нужна. Вместо гривы, я полагаю, у пещерного льва были развиты характерные "бакенбарды", наподобие тех, которые мы наблюдаем у тигров (особенно амурских, суматранских и вымерших туранских) и рысей. Если обратить внимание, то у большинства, если не у всех кошек, обитающих в холодном климате развиты "бакенбарды" (рыси, амурский тигр). Меньше всего они развиты у пумы, но даже у неё (у северных подвидов) наблюдаются небольшие "баки". Исходя из этого можно с полным основанием предположить, что и у пещерного льва была небольшая "грива", наподобие таковой у амурского тигра.
Следующий вопрос состоит в том, обладал ли пещерный лев кисточкой на хвосте, как и его современный родственник? На этот счёт я к сожалению не могу сказать ничего вразумительного, но исходя из наскальной живописи, а также интуиции, я считаю, что кисточки скорее всего не было.
Что же касается окраса, то пещерного льва почему-то порой изображают пятнистым, пятнисто-полосатым, либо серым (Зденек Буриан). Возможно тут вводит в заблуждение тот факт, что пещерный лев имел некоторое анатомическое сходство с тигром, благодаря чему его иногда называют тигрольвом. Тем не менее, это всё же лев (подрод Leo) и львиных черт у него больше, нежели тигриных. Исходя из этого цвет шерсти у него был львиный, то есть так или иначе желтоватым. Так как пещерный лев обитал в холодном климате, общий фон его меха был по моему мнению бледнее, нежели у современного льва и был очень схож (если не такой же) с таковым у северных подвидов пумы. Наличие пятен (а тем более полос) мне кажется сомнительным. Дело в том, что в процессе эволюции линия львов потеряла свои пятна. Пятна у львов наличествуют лишь у новорождённых и молодых особей, и в качестве исключения у некоторых взрослых животных, "детские" пятна которых так и не исчезли полностью. Так как пещерный лев эволюциннно более молодой вид, нежели современный, то пятна для него на мой взгляд ещё более нетипичны.
Теперь пришло время поговорить о глазах этого великолепного хищника. Для пещерного льва характерны крупные глаза, которые по моему мнению были голубого, голубовато-серого и/или серого цветов. Аргументирую я это тем, что для хищников, для которых нормой являются карие или янтарные глаза, при светлом окрасе у северных подвидов или просто нетипично окрашенных особей наблюдаются голубые или серые (или слияние этих двух цветов) глаза. Таковы например белые львы и тигры (не альбиносы) и северные подвиды волков.
Чтобы заиметь впечатление о том, как выглядел пещерный лев, я считаю, что надо представить себе очень гигантских размеров стройную львицу (без кисточки на конце хвоста) с окрасом канадской пумы и с голубовато-серыми глазами.
Именно так по моему мнению и выглядел пещерный лев. Я не претендую на абсолютную правоту, но таково моё личное мнение, которое я постарался как можно более объективно обосновать.
#1410 09 September 2009 09:25:33
- Goldfuss
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Беларусь, Минск
- Зарегистрирован: 17 July 2008
- Сообщений: 1623
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Отлично сказано,Крэйзи!Единственное,кисточка на хвосте могла и быть(Юра выкладывал примеры наскальной живописи,где грива напрочь отсутствовала).Назначение кисточки мне например непонятно. Если у самок африканцев гривы нет то кисточка очень есть.Кстати,никто на форуме так и не нарисовал пещерного льва???
Неактивен
#1411 09 September 2009 21:18:50
- shish02
- Гость
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Небольшая ремарка к тексту Crazy Zoologist
Про отсутствие гривы и наличие брыжей полностью согласен. Тут еще и вопрос терморегуляции.
На счет кисточки на хвосте я уже писал: Лев, изображенный в пещере Grotte Chauvet изображен с кисточкой вне всяких сомнений. В том, что изображен именно лев сомнений нет, т.к. изображена и мошонка.
Пещерный лев был все же социальным животным (множество рисунков в пещерах Франции, Испании изображают несколько пещерных львов вместе (иногда пары лев и львица, иногда группы львов/львиц)). Другое дело, что прайды могли быть меньше, чем у африканских львов (скорей всего как у азиатских 3-4 животных).
#1412 09 September 2009 21:21:13
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Может это был обычный лев? А почему тогда пещерных львов так мало по сравнению со смилодонами?
#1413 09 September 2009 21:43:05
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Я вот сейчас читаю это всё и чуйствую, что мне придётся переделывать подготавливаемый профиль пещерника...
- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.
Неактивен
#1414 09 September 2009 21:48:51
- Кайл
- Гость
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Ром ты имеешь ввиду черепной профиль?
#1415 09 September 2009 21:58:47
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Я имею ввиду тот скетч, что вывешивал ранее в теме "Рисуем животных"...
- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.
Неактивен
#1416 10 September 2009 01:00:57
- shish02
- Гость
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Crazy Zoologist :
Может это был обычный лев? А почему тогда пещерных львов так мало по сравнению со смилодонами?
Да, атроксов почти в 20 раз меньше, чем фаталисов (если считать особей). Ни Мэрриам со Стокком, ни Верещагин не смогли найти удовлетворительного объяснения этому факту. Возможно, смилодоны гораздо сильнее атроксов были привязаны к такого рода местам (чаще практикуя засады у мест потенциального водопоя (асфальтовые ямы сверху могли покрываться слоем воды)). С другой стороны, львы могли предпочитать территории, которые в большей степени позволяли проявлять им качества спринтеров, преследуя добычу на открытых пространствах. Соответственно они могли гораздо реже появляться вблизи асфальтовых ям. В последних, к слову, преобладают ужасные волки, так что учитывая обилие дирусов и фаталисов в Ла-Бреа атроксы просто могли занимать несколько иную экологическую нишу. Это естественно должно было вести к снижению конкуренции между крупными хищниками. А раз так, то и не удивительно что атроксов много меньше, чем волков и смилодонов - их кости, оказавшись вне асфальтовых ям, гораздо хуже сохранялись.
#1417 10 September 2009 01:09:23
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Если пещерный лев жил группами, то почему потерял гриву?
#1418 10 September 2009 02:16:32
#1419 10 September 2009 08:00:07
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Revs :
Интересное изображение пещерника. Меня озадачивает полоса вдоль тела - ни-дать-ни-взять как у импалы)). Кстати, тоже с кисточкой на хвосте...
http://i011.radikal.ru/0909/8b/971b7ca53c6a.gif
Рома,художник был пьян если серьезно,возможно полоса это разделение на светлый низ живота?
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1420 10 September 2009 14:22:03
- shish02
- Гость
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Crazy Zoologist :
Если пещерный лев жил группами, то почему потерял гриву?
Ряд исследователей (Нагель и др.) полагают, что жизнь в условиях континентального климата в сочетании с крупными размерами не способствовали развитию гривы. Короче говоря, при ее наличии у крупных самцов возникали бы проблемы с терморегуляцией летом (особенно когда необходимо было охотиться или защищать прайд)
#1421 10 September 2009 14:24:21
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Если честно, то как-то неубедительно звучит... И почему прайды уменьшились то же не понятно...
#1422 10 September 2009 16:01:51
- Goldfuss
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Беларусь, Минск
- Зарегистрирован: 17 July 2008
- Сообщений: 1623
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Маловероятно что жил прайдами.Изображали часто?Конечно.Тотемное животное.Скорее одиночная кошка,а может семейными группами.Насчет полосы и цвета соглашусь с Крэйзи.Как некоторые подвиды Пумы,а низ живота белый.Вот глаза...Не знаю.
Неактивен
#1423 10 September 2009 16:20:09
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Что по-твоему пещерный лев имел более тонкие кости чем смилодон?
Где данные о толщие ПЛЕЧЕВОЙ кости в диафизе у пещерника и популятора?
Популятор и калифорнийский смилодон это почти одно и то же.
#1424 10 September 2009 16:41:26
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Crazy Zoologist :
Что по-твоему пещерный лев имел более тонкие кости чем смилодон?
Где данные о толщие ПЛЕЧЕВОЙ кости в диафизе у пещерника и популятора?
Популятор и калифорнийский смилодон это почти одно и то же.
Артем ты многое пропустил, популятор никогда непероходил границу Анд !
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1425 10 September 2009 16:50:33
- shish02
- Гость
Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)
Goldfuss :
Маловероятно что жил прайдами.Изображали часто?Конечно.Тотемное животное.Скорее одиночная кошка,а может семейными группами.Насчет полосы и цвета соглашусь с Крэйзи.Как некоторые подвиды Пумы,а низ живота белый.Вот глаза...Не знаю.
Обратите внимание, что на целом ряде изображений пещерные львы изображены в профиль так, что одно животное как бы перекрывает другое. И сами кошки изображены рядом. Если бы львы были одиночными, то рисовать так не было бы никакого смысла. Ни с точки зрения тотемного изображения ни с точки зрения первобытного реализма.