Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#826 03 July 2018 20:13:44

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 624

Re: Доисторические гиены

на одном форуме попалась информация, что основное различие между пятнистой гиеной и пещерной гиеной заключается в разных длинах задних и передних конечностей. Плечевая кость и бедренная кость длиннее у пещерной, что указывает на адаптацию к другой среде обитания, к которой привыкла пятнистая гиена Она была более хищной? В смысле. больше сама охотилась?Крупне однозначно. К сожалению, на сайте ребята такими подробностями не интересовались. Интересно, что вымерла она( так утверждают) на границе плейстоцена- голоцена.[img]https://c.radikal.ru/c01/1807/36/bd9e7e00b7f5t.jpg

https://b.radikal.ru/b29/1807/7b/2bc0ce7d03eat.jpg

[/img]

Неактивен

 

#827 03 July 2018 20:19:02

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические гиены

Спасибо, Игорь!

Кимон, плечевая и бедренная кости у пещерной длиннее относительно дистальных отделов конечностей или просто длиннее? Если относительно длиннее, то значит в адаптации к быстрому бегу они уступали современным. У быстрого четвероногого бегуна плечо должно быть относительно коротким, а локтевая (если не редуцирована) и лучевая кости относительно длинными.

 

#828 03 July 2018 23:31:46

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5711

Re: Доисторические гиены

kimon943, то, что пишут коллеги - их мнение. У Вас собственное какое по данному вопросу?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#829 04 July 2018 18:26:27

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 624

Re: Доисторические гиены

Сorvin, а я соглашусь с ними. Пещерная гиена была большим хищником, чем ее сестра . Вот чего не узнаем: она убивала добычу или начинала поедать ее заживо? Роль волка не совсем понятна при этом. Быстро он сумел занять место гиены.Посмотрел про Сунгирь- это от меня примерно 170 км к западу- там только кости волков и росомах.Выходит, гиена исчезла тут несколько раньше. И кто в начале голоцена стал главным падальщиком, применительно к Центральной России? Врановые?

Неактивен

 

#830 13 November 2018 23:37:30

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5711

Re: Доисторические гиены

Пахикрокута, ПИН:
https://b.radikal.ru/b39/1811/4b/d442427caf6c.jpg


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#831 22 November 2018 11:07:02

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5711

Re: Доисторические гиены

Рrotictitherium
  Конечно, это не гиена и данная группа заслуживает отдельной "ветки" ввиду особого семейственного статуса. Но пока что она таковой не признана.
https://c.radikal.ru/c10/1811/52/fbbda6e2ee99.jpg


  kimon, позвольте аппелировать. Во первых, функционально более «хищнической» выглядит всё же пятнистая гиена (Crocuta crocuta), нежели  C. spelaea ввиду более высокой специализации к трупофагии последней. У пещерной гиены хронологически и популяционно также наблюдаются вариативные «волны» от мио- к остеофагии, у Геннадия Фёдоровича этот нюанс очень подробно описан.
  Во-вторых, гиены отнюдь не конченые трупоеды, Вы ведь это не хуже меня знаете.
  В третьих- коллега, а стоит ли заморачиваться настолько глобальными вопросами, как голоценовое вымирание? Чессгря, сам до сих пор удивляюсь – почему исчезли саблезубы, североамериканский «лютоволк» или борофагины. И ведь пещерные гиены глобально исчезли на всей территории Палеарктики, не только в центральной части Россиянии (упомянутая Вами Сунгирь).
  Большая длина проксимальных отделов конечностей, безусловно, вещает о бОльшей курсориальности пятнистых гиен в сравнении с пещерными, это бесспорно. Но она вполне в пропорциональном диапазоне той же метрики, если бы мы сравнивали тигров и львов. Нет, тут, наверное, в другом причина и лучше на дентоморфологию внимание обратить, как кажется. Общий казус-то в глобальном обрушении всей позднеплейстоценовой мегафауны заключается, согласитесь.
  А падалеядов всегда хватает, не только моего тотема по никнейму))).Кроме воронов, волков, лисиц и росомах есть медведи, синицы, сороки, мелкие грызуны, представители инсектофауны  - на дармовщинку много, кто сбирается.
  Да, и если не затруднит, можете ссылку на сайт сбросить? Из спортивного интереса хотелось бы посмотреть – что братцы пишут? Заранее спасибо.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#832 22 June 2019 12:49:18

Predator
Любознательный
Откуда: Мезозойская эра
Зарегистрирован: 01 April 2017
Сообщений: 143

Re: Доисторические гиены

Ученые установили, что зубы, обнаруженные на территории Северной Канады в 70-х годах, принадлежат вымершим гиеновым (определено как Chasmaporthetes), которые когда-то достигли Америки, перебравшись через обледеневший Берингов пролив.

Статья на английском:

First Fossils of Hyenas (Chasmaporthetes, Hyaenidae, Carnivora) from North of the Arctic Circle
Authors: Z. Jack Tseng, Grant Zazula, Lars Werdelin

https://www.openquaternary.com/articles/10.5334/oq.64/


https://a.radikal.ru/a14/1906/04/451d30a1af19.jpg


Только потому что динозавры вымерли, мы можем жить.

Неактивен

 

#833 22 June 2019 23:36:15

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5711

Re: Доисторические гиены

Это на самом деле не новость, хазмапортеты - единственные гиены, проникшие в Новый свет.
  Бегающие гиенки, в своё время распространённые на территории восточной Азии. Очень вариативная форма. В Пендосии экоморфно впоследствии вытесненная эндемичными псовыми. В Азии, наверное, тоже.
  На фото - типичный образец примитивного первого коренного зуба (m1) прогрессивного фелиморфного хищника. Только перевернуть надо, это зуб из нижней челюсти.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#834 14 March 2020 19:33:02

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические гиены

Все-таки крокуты больше охотятс или больше падаль едят? И какие авторы указывают нато, что они чаще оотятся чем поедают падаль? Там вроде 50 на 50, в зависимости о трегиона и слчая, нет?

 

#835 14 March 2020 21:03:36

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5711

Re: Доисторические гиены

Саныч, трофических исследований на эту тему полным полно, кому-то предпочтений отдавать не стоит, тут сам смотри по инфе. Объективно выглядит, что крокуты тоже очень даже весьма успешные охотники - подчас успешнее львов, а по трупофагии тут и ежу понятно. Жрут всё, даже копыта переваривают.
  Единственное, что до сих пор занятно (раз уж «палеоветка») – почему эта форма не прошла по берингийскому перешейку в Северную Америку? Ведь даже в Уссурии гиены были.
  В Новом Свете наличествовали только хазмапортеты, забавные среднеплейстоценовые гиенки. А вот крокутные не проникли. Псовые не пускали?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#836 16 March 2020 17:49:16

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5711

Re: Доисторические гиены

Тём, ну опять твоя кавказская гипертрофированная вспыльчивость...
  Затевахин дядька неглупый, он КМС smile по биологии. Закончил МГУ, кандидатская – по эко/этологии морских млекопитающих. Т. е. не «журнализд».  И слушать его приятно – чистая речь, без «э-э»-канья, с вкраплениями терминов, которые всем понятны.
  Однако биология такая штука, в которой нельзя быть суперспецом во всём, времена Дарвина и Кювье миновали. Маститый малаколог вряд ли может безапелляционно проконсультировать  по вопросам ихтиологии даже по зонированию, в которых проводил собственные изыскания (хотя, безусловно, он с этим сталкивался). А передачи Ильи Игоревича – вполне достойные, рассчитанные на определённую аудиторию и хвала ему за то, что они далеки от псевдофактов REN-TV. За это его ошибки стоит простить.
  Приватный ответ на вопрос – с учётом, что все «если» оставляем за бортом, потому что есть Сущее на данный момент. Каждый таксон, уж коли присутствует в биоценозе – от злаковой тростинки до грифа - то его наличие обусловлено целым рядом экологических причин и опутано целой трофической сетью. Значит, внедрился, адаптировался и завоевал своё место, органично вписавшись и не нарушив гармонию экосистемы. Рассуждения о присутствии/отсутствии Homo или львов – из области альтернативной псевдоистории, здесь такое рассматривать – увольте.
  У каждой твари – своя экониша. Африканская биота практически неизменно существует уже более двух миллионов лет. А это показатель! Конечно, тут повезло, что в квартере климатические пертурбации этого материка коснулись в минимальной степени.
  Ликаоны, если не ошибаюсь, известны с конца плиоцена. И до сих пор остаются самыми успешными хищниками в данной зоо-геообласти. Прекрасно уживаясь с другими крупными хищниками. Возьми Нгоронгоро, где вместе сосуществуют львы, гиены, леопарды, ликаоны и даже гепарды. Конфликтуют, но ведь живут на площади каких-то 250 кв. км!
  Гиены – великолепно приспособленные зверушки. Но - палеоарктический продукт. В Америке были лишь хазмапортеты. Почему туда не «прошли» крокутовые и собственно гиеновые – борофаги или «дирусы» не пустили? Фиг его знает. Скорее склоняюсь к тому, что гиеноподобные всё же более теплолюбивые (широтный градиент распространения ареала), к тому же в плиоцене начался «пёсий взрыв», известный как «wolf event» - псовые экологически более бореальные хищники.
  Что касается пищевых предпочтений – тут лит-ру смотреть надо. Вообще-то падаль все поднимают – и псы, и кошки, и медведи, и куньи. Дентальная морфология гиен скорее свидетельствует об остеофагии, что является трофической специализацией (большинство фелидных - миофаги), однако она не уникальна (борофаги, перкрокуты). То, что они переваривают полуразложившиеся или костные ткани – тоже не новость, просто физиологически лучше приспособились. Собаки кости хрумкают – будь здоров! И иногда возле дохлятины подчас с ума сходят, сам знаешь – по жопе лупить приходится, чтобы пёс срань выкинул или вообще ему в пасть залезаешь, чтобы кость с остатками шерсти или перьев отнять.
  Так что тут отбрось стереотипы. Просто гиены – Другие. Это не собаки и не кошки.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#837 16 March 2020 20:00:37

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5711

Re: Доисторические гиены

Из всех медийных личностей аплодирую только Александру Соколову.
  И не стоит оскорблять человека публично, вот здесь великодушно согласись. Дураков на свете много, но ведь и завуалированно можно так о некоей личности высказаться, что у неё земля под ногами гореть будет и наперчённый зад зудеть, не так ли? А радикальностью самого себя иногда очернить можно. Артём Александрович, закрывай уже это направление – выглядит, как mauvais ton ввиду тематики данной ветки.
  Насчёт ликаонов и крокут – если будет аргументация (тема – ископаемые гиены), всегда рад читать.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#838 16 March 2020 23:34:27

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5711

Re: Доисторические гиены

Зачем? Относительно Затевахина никакого негатива вообще-то высказано не было. И ничего плохого про него никто не вещал. Илью Игоревича все на Форуме уважают, а, объективно, - все люди иногда ошибаются. Так-то остеофагия на протяжении эволюционной истории у Carnivora проявлялась:
  Caniformia:
     – наиболее «продвинутые» формы Borophaginae (род Borophagus, хотя приверженность к остеофагии проявляется уже у Epicyon).
  Feliformia:
    - апоморфные формы Ictitheriidae;
    - все формы с признаками дентальной морфологии к остеофагии из семейства Percrocutidae;
    - собственно Hyaenidae.
  Всё это - абсолютно независимые морфогруппы, возникавшие в разных семействах. Коэволюционно сходные в дентокраниологических признаках.
  Значит, они были нужны?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#839 17 March 2020 13:47:06

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические гиены

Игорь-джан, чем ты умнее, тем должен быть мудрее, не так ли? Иначе белиберда получается. Вот Абесалом Векуа, с кем я имел честь лично быть знакомым был великим человеком во всех отношениях. И как ученый, и как человек, который полностью соотвествует своей профессии, полу и возрасту. Чего нельзя сказать о многих других.
Кому понравится если "левый чувак" заткнет ученого? Никому. Но истина дороже (с). Мужик, а я больше предпочитаю слово "мужчина" должен уметь признавать собственную неправоту.
Теперь поехали. На художестство у меня ни времени, ни моральных сил нет, так как из-за этой пандемии все провалилось в тартарары.

1. Гиены намного моложе псовых.
2. Начали они развиваться в разных напрвлениях.
2. Появились гиены-охотники, которых впоследствии вытеснили псовые.
3. Вытеснили они их не одни. Им "помогли" кошки и медведи, в свою очередь. Та же ситуация., примерно, что с амфиционидами, которые не смогли выдержать удар сразу по трем, а я бы сказал, по четырем флангам - собаки, кошки, медведи и куньи. Еще и енотов можно приплести, в принципе.
4. Но гиены очень пластичны, и род Crocuta это очередной "вызов" гиен. И вполне успешный.
5. Собаки никак не могли вытеснить пятнистых гиен уже по той простой причине, что крокута сегодня это единтвенный серьезный конкурент льву. Серьезнее, чем в своей время тигр. Намного серьезнее. Доаказательство вышесказанных слов: одна полосатая гиена в Израиле прогоняет от добычи 4 волков. О чем может идти речь, если мы говорим о полчищах пятнистых гиен. Какой хищникэто выдержит. Даже медведю пришлосб бы несладко, хоть он и не прямой их конкурент. Только львы могут дать достойный отпор крокутам, хоть с учетомо антропогенного фактора, хоть без.
6. С гиеновыми собаками ниши гиен перекрываются по больше йчасти в случае поедании падали и терроризма. Так как гиеновая собака, например, лучше приспособлена, к питанию костями, чем более универсальный волк. Но если мы посмотрим для среднестатистическую добычу гиеновых собак, то увидим, что это скорее добыча гепарда, чем гиен.
7. Леопард убивает обеьян очень и очень редко относительно всего его рациона. А среди этих приматов процент павианов еще меньше. В свою очередь, среди этих павианов процент крупных видов (чакм и анубисов, а также конрегентно сходих с ними мандрилами) еще более нитожно мал. А среди этого ничтожно алого процента взрослые самцы составляют еще более незначительный процент.
Следовательно вопрос. С какого перепугу леопард - специалст по обезьянам?
P.S. Если говорить о человеческих качествах ученых, но например, Архангельский повел со мной себя просто как свинья. И мне, вот честно, плевать, насколько сильно вы, и в том числе ты, Игорь, закидаете меня тапками. В итге я скачал его книгу, а хотел купить. И слава богам - беллетристика для 12-летнего Crazy Zoologist'а:-).

А радикальностью самого себя иногда очернить можно. Артём Александрович, закрывай уже это направление – выглядит, как mauvais ton ввиду тематики данной ветки.

Если ты увидишь мен вжизни, то поймешь, что я спокоен как удав, и мне по большому счету не до этих "проблем".
Но, опять же: истина дороже (с).
Я ни в коем лучае не считаю считаю себя умнее этих людей (хотя поумнее Кречмара уж точно). Просто обмануть меня сложно по той простой причине, что среди родственников и друзей генетиков, иммунологов, прочих биологов, врачей, а также зоологов хватает. Так что если меня еще можно обвести вокруг пальца, тоих нет.
P.S.2. У меня к Дробышевскому претензий нет, кроме того, что он националист. Если он таковым не является я извинюсь прилюдно. И мне не западло. Но пока что он показал себя именно с этой стороны. И это заметил не только я, и даже не только мои знакомые. Пишет он офигенно, но когда он гонит, надо это признать. На то мы и мужчины.
Честь имею.

 

#840 17 March 2020 14:00:56

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические гиены

P.S. Рассказывать, писать статьи, даже строго научные, но приэтом не знать самого зверя ЛИЧНО это сроди дебатам девственников, начитавшихся Фрейда, о сексе. И ничего кроме смеха и/или омерзения это не вызывает. И дело в том, что речь идет не только обо мне. По-моему, никому не нравится свинство, лукавство и спесь.

 

#841 18 March 2020 01:55:33

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5711

Re: Доисторические гиены

С Векуа тоже хотелось бы пообщаться, по-белому тебе завидую. Это был Монстр.
  По циферкам:

Crazy Zoologist :

1. Гиены намного моложе псовых.

Псовые – поздний эоцен, гиеновые – ранний миоцен, разница – в целую олигоценовую эпоху.

Crazy Zoologist :

2. Начали они развиваться в разных направлениях.

Если имеются ввиду Canidae и Hyaenidae, без «аберрантов», то всё равно слишком общее понятие – какие именно направления? Экологические, трофические? Здесь не вполне ясно.

Crazy Zoologist :

2. Появились гиены-охотники, которых впоследствии вытеснили псовые.

Если ты под этим подразумевается род Chasmaporthetes, то, наверное, тут не совсем корректно. Хазмапортеты – единственные гиены, известные в Новом Свете и очень даже нормально сосуществовавшие с собачками. В миоцен-плиоцене Палеарктики их наличие также ощутимо. Скорее, их вытеснили не псовые, а климатические преобразования. Уж хищникам бореального фаунозонирования они точно могли бы противостоять. Широтная клима/трофическая составляющая, скорее всего, роль сыграла.

Crazy Zoologist :

3. Вытеснили они их не одни. Им "помогли" кошки и медведи, в свою очередь. Та же ситуация., примерно, что с амфиционидами, которые не смогли выдержать удар сразу по трем, а я бы сказал, по четырем флангам - собаки, кошки, медведи и куньи. Еще и енотов можно приплести, в принципе.

Надо анализировать фаунокомплексы по карниворной гильдии, а уж потом заявлять столь безаппеляционно.  АртёмСаныч, это ведь работа не одного вечера, ты это делал? Да там только по нашему с тобой родному Кавказу столько фаунистических ассоциаций на протяжении одного квартера сменилось, а если их ещё рассматривать в диффузии с сателлитными (на стыке Европы и Азии) – это вопрос, вообще-то, кандидатского «кирпича». Тут ведь столько инфы перелопатить надо…

Crazy Zoologist :

4. Но гиены очень пластичны, и род Crocuta это очередной "вызов" гиен. И вполне успешный.

Безусловно! Жаль, что сейчас Crocuta, к сожалению, - лишь осколок некогда изумительно продуктивной группы гиен - крокутин (Pliocrocuta, Pachycrocuta  и пр.), властвовавших в плио-плейстоцене по всей Евразии.

Crazy Zoologist :

5. Собаки никак не могли вытеснить пятнистых гиен уже по той простой причине, что крокута сегодня это единтвенный серьезный конкурент льву. Серьезнее, чем в своей время тигр.

Там, где есть тигр – нет волков. Но только здесь всё зависит от биотопа и от роскошности в доступе добычи. Пример – Африка.

  Всё остальное – риторика, хотя во многом согласен и поддерживаю. Размерный диапазон жертв хищников всегда будет перекрываться, как  и леопарды (и динофелисы) – вовсе не специализированы в добыче приматов. Единственное - Саныч, у меня к тебе лишь один вопрос:

Crazy Zoologist :

гиеновая собака, например, лучше приспособлена, к питанию костями, чем более универсальный волк.

Можно обосновать?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#842 18 March 2020 11:00:46

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические гиены

Игорь, я прочитал твой пост, но его надо еще проанализировать, так что я вернусь к нему. Оченьп риятно слышать  подобные слова про Векуа. Очень хороший был дедушка, умный и добрый. Когда я начал критиковать выделение георгикуса в отдельный вид, он отнесся к этому ПО-ЗВРОСЛОМУ, а не инфантильно, как некоторые из ученых упомнутых мною выше. Реакция совершенно адекватная. Я тогда не знал КТО сидит передо мной:-). Но выпить мы с ним успели:-).

Да, именно этих гиен имею в виду, со сложным названием:-). Выходит сосуществовали с собаками и нормально?
Разные пути равития это в сторону падальщиков и в сторону охотников, я не имею в виду первым примитивных гиен. Крокута на мой взгляд это очередная волна гиен-охотников.

гиеновая собака, например, лучше приспособлена, к питанию костями, чем более универсальный волк.

1. Обративнимание на псовых, которые бивают в одиночку небольшую добычу и те кто всем скопом рвет крупную. У лисы и койота клыки длинные, острые и тонкие. у Дхол и ликаона они относительно короткие и толтые, чтобы не сломать их. У волка клыки толстые, но они длиннее чем у ликаона. При одинаковом весе (ликан 25 кг и израильский волк 25 кг) голова, челюсти и заклыковые зубы будут толще. Да и не слышал я например про нашествие гиеновых собак на растительные паосадки, и вообще ра подобную пищу. А волки питаются на бахчах чуть ли не так же как и шакалы.

 

#843 18 March 2020 14:31:04

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5711

Re: Доисторические гиены

Дедушка Абесалом просто гипнотически харизматичен. Понимаю - у меня точно такое же чувство, когда с Сотниковой и Барышниковым вживую общаюсь. Мудрость, адекватность и, в то же время ощущаешь патронирование и любознательность. Впитываешь их слова, а сам – как кролик перед удавом. Мало таковых Человеков, к сожалению, осталось.
  По georgică, считаю, пока не нам судить. Ягуары из Грузии известны из Дманиси и Ахалкалаки. Дманисийский образец знаю, к сожалению, только по гипсослепку (хотя и это замечательно), даже фотки есть. В приватном воззрении он очень схож с тосканской формой (первичной). А вот с кошкой из Ахалкалаки знаком только по описаниям, но судя по ним это уже гомбасцогская форма. Которую интересно было бы сравнить с образцами ягуароподобных котов из Таджикистана и Забайкалья.
  По хазмапортетам как-то уже высказывался. Группа очень своеобразная – некий морфологический «микс». Что-то вроде ликаонов, только с более мощным зубо-челюстным аппаратом. В Евразии исчезают в диапазоне 3-2,5 млн л.н.
  Вот только забавно, что в это время особо конкурентных псовых-то не было. Самые крупные из них – изначальные формы ксеноционов, которые (судя по фоссилиям) размерно на треть были их меньше. Канисы и куоны позже появились. А в Новом свете Chasmaporthetes вполне нормально с борофагинными пёсиками уживался.   
  Крокутовые в данный момент эволюционного развития – апогей гиен. Как в своё время для кошек были саблезубые, ныне – пантерины. Но кошки – миофаги, а гиеновые адаптировались к извлечению белка и другими способами – насекомых (хотя Proteles всё же скорее перкрокута) или из костей. Изумительное приспособление!
  С другой стороны – разве нужна для падалеядов крупноразмерность? Истинные некрофаги – беспозвоночные, а они самые маленькие. Тогда зачем мать-Природа создала таких чудовищ, как пахи/динокрокуты? Ответ – они также охотились. И довольно успешно.
  По зубам пока не убедил, там вся суть в карнассиалах.. Взгляни подборку (фото из ЗИН), слева - Lycaon, № 13888, справа – Hyaena, № 3040. Не масштабировал.
  И это даже не крокута, а полосатая гиенка. Фото личные, с этим материалом собственноручно работал:
https://a.radikal.ru/a25/2003/48/e9b55b813d64.png

  P.S. Вопросы вымирания для себя отринул – уж слишком риторичны, дискутивны и, на самом деле, фэнтезийны. По мне – так занятие или для бездельников или для таких дядек, которые действительно объёмно воспринимают все климатические преобразования в планетарном масштабе и способны их экстраполировать на почвенную плодородность, вегетативность флоры и её «ярусность» (включая таксономическое разнообразие), да ещё увязать с фаунистическим богатством – начиная от беспозвоночных и заканчивая трофическими связями млекопитающих. Тут нужен чел воистину энциклопедического склада ума.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#844 18 March 2020 15:23:49

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические гиены

Офигенный пост! Согласен все 200%, лучше бы выразиться не мог!

 

#845 24 April 2020 22:44:02

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5711

Re: Доисторические гиены

Коллеги, обратите внимание на Chasmaporthetes - das ist из гиеновых один из самых загадочных таксонов. Как его только не обзывали...
  Хотя бы потому, что это - единственная из гиен, побывавшая в Новом Свете.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#846 20 May 2020 01:09:47

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4869

Re: Доисторические гиены

Немного об истории гиен в геномах.
Некоторые данные по геномам ископаемых пещерных гиен были, благо остатков навалом, но теперя к ним подошли серьёзней. Имеется сравнение кучи образцов современной пятнистой гиены Crocuta crocuta, как известно, живущей в Африке, и евразийских гиен C. crocuta spelaea и C. crocuta ultima позднего плейстоцена (120-25 т.л.н.)

M.V. Westbury et al. 2020. Hyena paleogenomes reveal a complex evolutionary history of cross-continental gene flow between spotted and cave hyena.
https://advances.sciencemag.org/content/6/11/eaay0456

Кратенько, ничего страшно интересного. Линии африканской и евразийской гиен разошлись около 2,5 млн л.н., когда они проникли в Азию (рис. ниже). Но чуть погодя евразийские гиены поделились на азиатскую линию и европейскую. Азиатская так себе и жила в Азии отдельно (группа D), а вот европейской спокойно не жилось, и со своими африканскими предками они активно контактировали, т.е. образовывали единую генетически популяцию. Около 1 млн - 600 т.л.н., кажется, наконец-то разошлись на европейскую линию (группа B) и африканскую (А и С)... Но! Но после 50 т.л.н. часть европейской популяции оказалась африканцами заменена. А может, и не часть, а все. Датировки образцов спорные, точно сказать не дают. Но понятно, что то, что мы называем "европейской пещерной гиеной" оказалось двумя разными линиями: одна (В) - древние автохтоны Европы, а вторая (А) - и ныне живёт в Африке наряду с ещё одними африканцами (группа С).
Также отметили менее заметный обмен генами, оставивший след в геноме ядерном, но не митохондриальном: внесение примесей. Около 475 т.л.н. из Африки в Азию и Европу и немножко обратно, и около 120 т.л.н. из Африки в Европу и обратно.
Понятно, что со всем этим считать этих гиен отдельными видами невозможно. Всё это очень изменчивая пятнистая гиена, более того, часть (позднеевропейская) - прям, полная генетическая копия современной.
Красненькие - ископаемые образцы, синенькие - современные африканские:

https://b.radikal.ru/b18/2005/0b/73aa262b42e7t.jpg

Что тут есть особенно пикантно-весёлого? Это почти полное дублирование истории рода Homo: то же время выхода из Африки, та же изолированная популяция "азиатов" (питекантропы), то же деление на "африканцев" и "европейцев / -зийцев" около 800 т.л.н. и та же смена "европейцев" (неандертальцев) "африканцами" (кроманьонцами) в Европе на исходе плейстоцена - самой успешной линией. Это и присутствие в Африке ныне двух линий: древней африканской, никуда не выезжавшей, и родственной "европейской". Ну и наконец примесный обмен! smile
То есть, пятнистая гиена и человек занимались расселениями и реагировали миграциями на природные изменения абсолютно синхронно. Человек, как видим, не страдал каким-то "зовом неизвестных земель" более, чем средний хищник-падальщик. До того, как 12 т.л.н. грянул последний ледниковый максимум, и мы сделали из гиен в Евразии шубы.
Ну или можно предположить, что два вида имели какую-то бОльшую связь, чем простая конкуренция. Маловероятно, не предположить-то можно! smile

Неактивен

 

#847 21 May 2020 15:46:10

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19117

Re: Доисторические гиены

Замечательное сообщение, спасибо! В первую очередь это важно тем, что вид "пятнистые гиены" и "пещерные гиены позднего плейстоцена Европы" (а это САМОЕ холодное время за весь период, разве что рисс был моментами хуже) - это одно и то же. Производит впечатление и потрясающая экологическая пластичность пятнистой гиены, и, по сути, прямое указание генетикой на необходимость реинтродукции в плейстоценовых парках.

А с человеком - да, угу, все удивительно похоже. Все мы африканские хищники )
Помнится, аналогичные параллели можно провести между гоминидами и леопардами в Евразии.
И возникает вопрос - а что ж такого случилось 50 тлн, что повымирали евразийские автохтоны из самых разных групп и почти вымерли неандертальцы, в результате чего новейшая африканская модель захватила их территорию? (то же с гиенами)
И что произошло с пещерными гиенами в Азии, где был исполинский рефугиум Китая = для всей возможной уязвимой фауны и флоры? Даже панды там выжили, в конце-концов.

Неактивен

 

#848 21 May 2020 20:47:20

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4869

Re: Доисторические гиены

Miracinonyx :

Замечательное сообщение, спасибо! В первую очередь это важно тем, что вид "пятнистые гиены" и "пещерные гиены позднего плейстоцена Европы" (а это САМОЕ холодное время за весь период, разве что рисс был моментами хуже) - это одно и то же. Производит впечатление и потрясающая экологическая пластичность пятнистой гиены, и, по сути, прямое указание генетикой на необходимость реинтродукции в плейстоценовых парках.

Ну, ты же сам понимаешь, Глеб, что всё дело в тундростепи саванного типа с густым населением копытных. В бореальном лесу гиене делать нечего.

А с человеком - да, угу, все удивительно похоже. Все мы африканские хищники )
Помнится, аналогичные параллели можно провести между гоминидами и леопардами в Евразии.
И возникает вопрос - а что ж такого случилось 50 тлн, что повымирали евразийские автохтоны из самых разных групп и почти вымерли неандертальцы, в результате чего новейшая африканская модель захватила их территорию? (то же с гиенами)
И что произошло с пещерными гиенами в Азии, где был исполинский рефугиум Китая = для всей возможной уязвимой фауны и флоры? Даже панды там выжили, в конце-концов.

На оба эти вопроса я ничего не могу ответить. Но вообще да, в Европе замор "мамонтовой" фауны начался куда раньше, чем везде, и кроманьонцы тут даже ни при чём. Это и пещерный медведь, и гомотерий, и носорог, скорее всего. Идея палеоклиматологов - проклятый (благословенный для нас) Гольфстрим. Он возникает, крепчает и нагоняет влажность. То есть отступающая на север после ледникового максимума тундростепь сменяется не зоной широколиственных перелесков, а натуральным бореальным лесом с болотами, в то время как с севера наступает не сухая тундра, а морошково-ягельная сырая, болотная. Много позже это расползётся и в Азию, но начало, конечно, в Европе.
Те же 25 т.л.н., когда в Америке была полная нетронутая дикость, в Азии ещё царила обычная ледниковая эпоха, в Европе уже наступал голоцен: крупные кошачьи уже исчезают, а махайродонтины исчезли, пещерные медведи ушли в небытие, исчезли овцебыки и, вообще, из старых копытных только лошади... Только в Австралии круче - там современность к этому времени совсем настала.

Неактивен

 

#849 22 May 2020 00:06:20

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5711

Re: Доисторические гиены

Женёк, спасибо!
Действительно, неплохая инфа. Гиены всегда интересовали, но больше плио-пахикрокутовая группа.   Ввиду высочайшей вариативности пещерных крокут имелись только наброски, писавшиеся «в стол», озвучивать их на Форуме не стал. Имелись теории, стимулированные изысканиями мэтров насчёт постоянной диффузии между афро-европейскими популяциями, что, на самом деле, вроде бы, вполне закономерно.
  Братцы, это даже очень возможно. Но изначально следует сравнить фаунокомплексы Европы, ближней и передней Азии, а также северной Африки, хронологически их скоррелировав на протяжении всего плейстоцена (а это 2,5 «ляма»!). И тут не только крупные индексальные таксоны, а и грызуны, свидетельствующие о ландшафтно-климатических изменениях, палинологические данные и прочая фигня. Здесь работы, на самом деле, на целый месяц интенсивного «рытья». Териокомплекс южнокитайских провинций 1,5 млн лет назад даже очень отличается от списка животных, обитавших в европейской области в то же самое время.
  И уж потом высматривать морфологические отличия. Метрически, вне сомнений, они будут не просто «перекрываться», а могут быть идентичны, так как являются конспецифичными вследствие как близкородственности, так и конвергенции. Но здесь на гиенах конкретно «сидеть» надо, чтобы подобные нюансы узреть, озвучить и аргументировать – насколько это имеет место быть? 
  А так – чуваки отработали грант, осветив вопрос, который давным-давно витал в воздухе и всеми признавался. Уэстбери – спец по геноизысканиям всяческого зверья от  жаб до китов; все остальные – Хартманн, Бэрлоу и пр.– такие же ребята.
  Повторюсь – это положение вовсе не научное открытие, а вот что касается  конкретизации утверждения…  Ну, те ребята, которые голосуют за фриков на очередном «Жопосиськовидении» увидят в этом Откровение и будут за него ратовать. На самом деле ничего тут особо просветлённого нет и пока морфологического обоснования не увижу, это – пук в лужу. Пусть эта банда ещё расскажет, что  осетры, обитающие в Каспийском бассейне, будучи проходными и оседлыми формами, на самом деле принадлежат к одному виду… Вот это будет новостью!
  Жень, пжалста, не принимай ершение почти 50-летнего брюзги на свой счёт. За инфу, действительно, спасибо - забавно было почитать. На самом деле не очень глупо. И, откровенно,- крепчайшее оукопожатие за трезвый взгляд на предголоценовое обрушение мегафауны. Может, хоть тебя Мирациноникс услышит...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#850 22 May 2020 01:13:21

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19117

Re: Доисторические гиены

Может, хоть тебя Мирациноникс услышит...

Надежды на это нет. Совсем. Мирациноникс - упертый баран, и будет до могилы сидеть на том, что межледниковья за все 2,5 лимона лет были аналогичны, а глобальное некомпенсированное вымирание началось только  55-45 тлн. аккурат с распространением сапиенса. Странно, правда? И это был в сущности ЕДИНСТВЕННЫЙ новый фактор в биоте.

Локальные же некомпенсированные выпадения таксонов во глубине совсем уж древних веков плейстоцена по всей ойкумене удивительно совпадают с характерной максимальной уязвимостью вымершенго именно для гоминид. "Галапагосские" черепашки в Африке (да-да, откуда это специализированные зерноядные австралопитеки вообще идею-то такую взяли - использовать камень для добычи мяса?), еще более гигантские черепахи в Азии, наземные приматы, опять же. - Вот именно их и должны были выкосить примитивные виды Homo еще до всяких сапов.
Жень, касательно Европы... извини, но 24 тыс. лет назад - это пик вюрмского оледенения, самые страшные условия за последние 100 тыс. лет. И не болотистые леса с топкими тундрами там в это время расползались, а криопустыня. В Голландии в это время по льду песчано-лессовые дюны наметало...И это по умолчанию должно быть время мамонта и овцебыка. То, что овцебык тогда на европейском полуострове начинает исчезать - это ну уж никак не заслуга климата. Другая причина там. И я знаю, какая.
Так что скорее уж местная пятнистая гиена и водяной буйвол от холода скопытились в Европе (гиена никогда не достигала холодостойкости волков, а буйвол - даже турьей устойчивости, и никогда они не проникали в действительно высокие широты), чем мегафауна погибла из-за теплового разрушения и затопления биоценозов. Ну и про эем (рисс-вюрм) не стоит забывать ) Он был куды более болотистым и теплым, нежели текущий голоцен - и все там тогда радостно выживали. Так что увы, климатисты - фтопку )))).

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry