Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#1826 04 September 2019 01:34:20
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Слоны и мамонты
Сифака, прошу прощения, но как мастодонт может не жевать, а только раздавливать? У него же челюсти двигаются в том числе и влево-вправо, или я ошибаюсь? Раздавливает пищу, например, бурозубка, перед тем как съесть насекомое. Мастодонт давил зубами, а дальше? Не жевал, что ли?
Алекс, неудивительно, что европейский прямобивенный слон маленько помассивнее намадикуса. Первый во многом аналог индийского слона, преимущественно лесного и массивного.
Степной мамонт, например, массивнее колумбийского и южного.
Если мастодонт Борсона достигал высоты 4 метра, то как он может быть тяжелее хоботных, которые достигают в плечах 5 метров?
Отредактировано Crazy Zoologist (04 September 2019 01:44:02)
#1827 04 September 2019 09:05:06
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Слоны и мамонты
ну если 5 м слон был .то он не меньше весить будет за борсони ,пока реально только 4.5 м . Ты сам выкладывал фото скелетов колумбийца и мастодонта. там все видно.
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1828 04 September 2019 10:17:23
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Слоны и мамонты
Наглядное сравнение ,три самые большие бедренные кости . Дейнотерий, палеолоксодон антиквус ( у намадикуса бедро тоньше ) мастодонта ( у М .борсона индекс массивности такой же )
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1829 04 September 2019 10:49:58
- Сифака
- Любитель зоологии
- Откуда: царство гоблинов
- Зарегистрирован: 15 March 2008
- Сообщений: 1118
Re: Слоны и мамонты
Крэйзи, я доверяю своим глазам. А мои глаза видят, что коренные слонов и мастодонтов весьма и весьма различается это одно уже говорит о разном питании. Схожие с мастодонтами тип моляров можем встретить у сирен и уинтатериев. Сирены тоже жуют или не жуют?. Ну и понаблюдай диапазон движения челюстей у жующих слонов и коров, к примеру. Хотя и там и там пережевывают, вроде бы. Но как легко, я бы сказал, изящно это происходит у коровы, а слон, лично мое впечатление, мучается, когда жует траву. Но суть не в том кто как жует, а что они едят. На это я и обратил внимание через строение моляров.
"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
В.Ю. Решетов
Неактивен
#1830 04 September 2019 12:47:52
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Слоны и мамонты
Крэйзи, я доверяю своим глазам. А мои глаза видят, что коренные слонов и мастодонтов весьма и весьма различается это одно уже говорит о разном питании.
Про зубы понятно, там разница налицо. Я про движения челюстями говорил. И как например можно жевать траву или даже листву не перетирая а просто давя сверху-вних? Игуана срезает своими пильчатыми зубами кусочки растительности и очень медленно ест.
Конечно, движения челстью не как у коровы, у коровы еще есть двиежние челюстью вперед, хотя насчет слоновых не уверен на этот счет (поэтому у жвачныъ и верхних резцов нет, неудобно было бы).
Но суть не в том кто как жует, а что они едят. На это я и обратил внимание через строение моляров.
Это другой вопрос, меня строение челюстей заинтересовало, для меня странно, если какое-нибудь хоботное не будет совершать горизонтальные движения челюстями.
https://www.youtube.com/watch?v=adt3HZvMhQc
Я бы не сказал, что он мучается. Сено исчезает во рту слона с не меньшей, если не с большей скоростью, нежели во рту коровы.
А то чем он питался и форма зубов это другой вопрос. Но как бы там ни было, на одной листве или на одном подножном корме он вряд ли сидел, по-моему., ибо кто знает правду...
#1831 04 September 2019 15:59:32
- Сифака
- Любитель зоологии
- Откуда: царство гоблинов
- Зарегистрирован: 15 March 2008
- Сообщений: 1118
Re: Слоны и мамонты
пожалуй, я чересчур обобщил. Жевательные движения больше или меньше совершают все травоядные, там где корм жестче и зубная система позволяет перетирается больше или чаще (жвачные, тут еще ЖК система играет роль). Мастодонты, как правило, обитатели околоводных зон (зубная система, конечности, тафономия говорят в пользу этого). Отсюда и питание прибрежной и водной растительностью.
челюсть какого мастодонта из мексики, явная стертость зубов, ясно, что жевал. Вот только много такими нажуешь травы, веток? Кора , если только очень мягкая, ветки тоже тонкие и молодые.
[/url][/img]
"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
В.Ю. Решетов
Неактивен
#1832 04 September 2019 19:27:32
- Хапрал
- Любознательный
- Откуда: Пещанник
- Зарегистрирован: 17 February 2019
- Сообщений: 95
Re: Слоны и мамонты
Ну, там, где много влаги, там все равно формируется закрытый биотип. Борсони с его длиннющими бивнями очень трудно повернуться. Да, половой отбор иногда творит несуразности. Но, степень несуразия не должна быть такой, чтобы половой отбор существенно влиял на выживаемость. А тут же хрен повернешься в лесу. Болота все равно не располагаются как правило на открытх пространствах. Веточки , кора и прочее - все это в закрытых биотопах. Поэтому у меня картинка в голове не складывается: как такую танку неразворотливую засунуть в лесные болота?
Это во-первых. Во-вторых, хотя у него и толстые ноги, но, 16 тонн он минимум достигал. У меня нет уверенности, что у него на единицу площади опоры приходится меньше груза, чем у слонов (хотя для уверенноти конечно нужны рассчеты, но ведь альтернаятиная точка зрения насколько знаю тоже не подкреплена расчетами?). То есть да он должен жить в лесных болотах. Но, непонятно, как. Ибо
1. Почему НИ ОДИН из хоботов, которые жили на открытых протсранствах, и которым это не мешало, не обзавелся длиннющими бивнями? Почему это сделал именно лесной-болотных слон?
2. Просто говорить "ноги толще значит жил в болотах" несколько голословно. Если есть рассчеты давления на единицу площади то другое дело. Ибо насколько у него ноги толще, настолько он и тяжелее.
3. Нужно не путать "все мастодонты" и конкретно такие чрезвычайности как "именно борсони". Он самый большой из них. Вдруг, он в отличие от остальных как-раз таки избегал заболоченных мест? Или нет?
Отредактировано Хапрал (04 September 2019 19:28:58)
Вооот-вот идет наш хапрал Сеноед
Вооот-вот спасет он Флешгордон от бед
Наш Сеноед, наш хапрал Сеноед
Саллатности в нем пределу-то нет
Неактивен
#1833 04 September 2019 19:49:02
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Слоны и мамонты
1. Почему НИ ОДИН из хоботов, которые жили на открытых протсранствах, и которым это не мешало, не обзавелся длиннющими бивнями? Почему это сделал именно лесной-болотных слон?
Тут можно много догадок строить. Может он поддевал такими бивнями болотную растительность, а потом как с китайских палочек хоботом тянул их в рот? Возможно обитал он во влажном лесу европейского типа, с довольно удаленными друг от друга деревьями.
Разве бивни рогонтериевого слона по изгибу сильно уступают бивням этого мастодонта?
В общем эти мастодонты какими крутышками не были уступали слонам, поэтому последним вымирает американский мастодонт. В Америке своих хоботных не было. Мигрировала сначала одна партия мамонтов и дала в итоге колумбийца, который был натолько крутым, что мог завоевать открытые просторы Америки и заселится в наиболее благополучные места. Затем явилась новая партия эмигрантов из Восточной Азии в лице сибирского мамонта и заселилась на просторах самого севера, а мастодонт продолжал жить в лесу. В Еврезии же были свои лесные и степные хоботные.
Как-то так.
2. Просто говорить "ноги толще значит жил в болотах" несколько голословно. Если есть рассчеты давления на единицу площади то другое дело. Ибо насколько у него ноги толще, настолько он и тяжелее.
Толстые ноги конечно же не означат что животное жило в болотах. Тут надо смотреть предплюсневые кости. Кстати, ты читал книгу Гарутта про южного слона? Лесные слоны бывают коренастыми, а бывают нет. Все зависит от питания. Грейзеры мощные, с короткими ногами. Вот почему степной мамонт при равной высоте с южным мощнее последнего.
3. Нужно не путать "все мастодонты" и конкретно такие чрезвычайности как "именно борсони". Он самый большой из них. Вдруг, он в отличие от остальных как-раз таки избегал заболоченных мест? Или нет?
Я бы в таком случае, при оказии сравни бы метаподии мастодонта Борсона с метаподиями диейнотерия и платибеладона с одной стороны, и с метаподиями африканского саваннового слон с другой.
Отредактировано Crazy Zoologist (04 September 2019 19:52:14)
#1834 04 September 2019 20:09:04
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Слоны и мамонты
площадь ступни у борсони огромная ,раза в четыре больше ,чем у современного слона . На счет бивней , ведь борсони не рождался с такими длинными бивнями ,они росли 40- 50 лет по 10-15 см в год , когда они вырастали до таких размеров ,мастодонт просто не заходил в густые лесные массивы
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1835 04 September 2019 23:50:40
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Слоны и мамонты
15 см в год??
когда они вырастали до таких размеров ,мастодонт просто не заходил в густые лесные массивы
Но в степи зубы тоже не позволяли ыходить.
Насколько Mammut массивнее Mammuthus можно видеть тут:
То есть, даже сравнительно небольшой американский мастодонт не меньше африканского слона.
#1836 05 September 2019 08:41:44
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Слоны и мамонты
Crazy Zoologist :
15 см в год??
когда они вырастали до таких размеров ,мастодонт просто не заходил в густые лесные массивы
Но в степи зубы тоже не позволяли ыходить.
Насколько Mammut массивнее Mammuthus можно видеть тут:
http://s50.radikal.ru/i129/1004/7b/d471002c31bc.jpg
То есть, даже сравнительно небольшой американский мастодонт не меньше африканского слона.
вобще то рядом скелет дейнотерия .он так же широкий и массивный.
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1837 05 September 2019 08:46:02
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Слоны и мамонты
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1838 05 September 2019 09:29:21
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Слоны и мамонты
Алекс :
Crazy Zoologist :
15 см в год??
когда они вырастали до таких размеров ,мастодонт просто не заходил в густые лесные массивы
Но в степи зубы тоже не позволяли ыходить.
Насколько Mammut массивнее Mammuthus можно видеть тут:
http://s50.radikal.ru/i129/1004/7b/d471002c31bc.jpg
То есть, даже сравнительно небольшой американский мастодонт не меньше африканского слона.вобще то рядом скелет дейнотерия .он так же широкий и массивный.
Да.
#1839 05 September 2019 10:38:42
- Сифака
- Любитель зоологии
- Откуда: царство гоблинов
- Зарегистрирован: 15 March 2008
- Сообщений: 1118
Re: Слоны и мамонты
все мы знаем, что современные хоботные большие любители воды. Если не брать в расчет бегемотов и некоторых полуводных хищных, то из всех сухопутных зверей слон самый водолюбивый. Мне мастодонт видится еще более водолюбивым.
Крэйзи совершенно прав нужно на смотреть на запястья. Может я путаю, но мне казалось, что в какой-то работе Агаджаняна говорится о соотв. размере полулунной кости или ее расположении относительно окруж. др. костей , которое указывает к какому грунту приспособлен был тот или иной вид\подвид слона (к сожалению я не дома, а на работе под рукой нет моего архива). Сан Саныч тоже удачное фото выложил, сразу в глаза лезет аналог гиппопотамовых конечностей. Поэтому, повторюсь, необязательно лес. Околоводная среда - это может быть и степь (плавни в Причерноморье), и лес, и лесостепь. Судя по их широкому распространению, мастодонты были весьма пластичные звери, но повышенная аридизация с одной стороны, возможно занятость ниши саван и лесов елефасами не дали им шанса успеть приспособиться и выжить. Кьюверониусы даже на 3000м над уровнем моря сумели жить
и, все равно не уцелели. Но это уже другая история.
Ну, а любой водный простор хоть болото (не путать с топью!), хоть озеро это - простор. И тут никакая длина бивней (особенно в горизонтальной плоскости, как у наших обсуждаемых хоботных) не помеха.
"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
В.Ю. Решетов
Неактивен
#1840 09 September 2019 19:02:11
- kimon943
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 16 July 2013
- Сообщений: 691
Re: Слоны и мамонты
Это ананкус из музея провинции Сьюдад -Реаль( Испания). Там еще этрусский носорог есть. На основании скелетов они там сделали реконструкцию. [img]
[/img]
Вот еще ананкус из музея во Флоренции. Бивни тоже во внутрь загнуты. [img]
[/img]
У кого- нибудь есть фото черепа ананкуса сбоку или хотя бы прорисовка? Если да, будьте добры, выложите .Один анфас всюду..
Отредактировано kimon943 (15 September 2019 12:26:41)
Неактивен
#1841 09 September 2019 19:37:41
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Слоны и мамонты
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1842 10 September 2019 15:12:00
- Сифака
- Любитель зоологии
- Откуда: царство гоблинов
- Зарегистрирован: 15 March 2008
- Сообщений: 1118
Re: Слоны и мамонты
я там выше ошибся автором. Все таки Гарутт Вадим Евгеньевич, работа 54-го года по южному слону.
[/url][/img]
[/url][/img]
в принципе в статье все понятно и доступно описано. Единственно, на что еще хотелось бы обратить внимание, что Гарутт указывает, что сериальный тип запястных костей свойственен современным слонам, но у их зародышей он асериальный, а таковой встречается помимо мастодонтов у мамонтов и трогонтериевых слонов. Гарутт объясняет такой парадокс приспособлением к обитанию на заснеженном грунте. Я просмотрел заодно и статью Агаджаняна по истории хоботных. В последней о питании мамонтов упоминается обнаружение в желудках замороженных трупов, кроме представителей злаковых и мховых, также несколько видов осок. Последнее натолкнуло на мысль, возможно и не в снежном покрове все дело, мамонты тоже предпочитали держаться ближе к источникам воды, хотя и не так сильно зависели, как большинство мастодонтов.
"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
В.Ю. Решетов
Неактивен
#1843 10 September 2019 16:02:30
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Слоны и мамонты
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1844 10 September 2019 18:21:50
- kimon943
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 16 July 2013
- Сообщений: 691
Re: Слоны и мамонты
Алекс, спасибо!!! Я правильно понял, у ананкуса голова высоко поднята? Точнее, поставлена по сравнению со слонами, например?
Неактивен
#1845 10 September 2019 19:08:38
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Слоны и мамонты
kimon943 :
Алекс, спасибо!!! Я правильно понял, у ананкуса голова высоко поднята? Точнее, поставлена по сравнению со слонами, например?
скелет так собрали
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1846 14 September 2019 09:43:13
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5871
Re: Слоны и мамонты
Судя по морфологии атланта и эпистрофея, а также затылочной части черепа, темечко овернского мастодонта в походном положении вряд ли поднималось выше уровня плечевого пояса.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#1847 15 September 2019 08:12:21
- kimon943
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 16 July 2013
- Сообщений: 691
Re: Слоны и мамонты
Неактивен
#1848 15 September 2019 11:33:20
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5871
Re: Слоны и мамонты
Позвольте ремарку: трогонтериевый слон - не мастодонт, это совершенно другая морфогруппа.
Это мамонтоид. Посему скелет смонтирован, скорее всего, правильно. А позиция бивней определялась по износу – там ведь тоже не дураки, не так ли?
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#1849 15 September 2019 12:24:53
- kimon943
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 16 July 2013
- Сообщений: 691
Re: Слоны и мамонты
Неактивен
#1850 15 September 2019 23:29:05
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5871
Re: Слоны и мамонты
Да, в Азове клёвый музей, он так и называется - "историко-археологический и палеонтологический музей-заповедник". Если не ошибаюсь, этот экземпляр в 60-х гг в районе Каменска был найден. Он действительно здоровенный - рост человека примерно в районе локтевых сочленений. А где слева последняя лампа светит, там скелет дейнотерия находится.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен