Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#126 10 May 2023 20:49:31

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5940

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Alexanthropus :

Но для начала из себя неандертальское копьё выдернуть и убедиться, что никакие жизненно важные органы не задеты. smile

Александр, ты за кого? За большевиков или за коммунистов (зачёркнуто)... за гейделей или за неандеров? Только не говори как Василий Иваныч в фильме про него: "Я за интернационал."🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#127 11 May 2023 06:22:13

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 101

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Я к баттлам равнодушен. Раз победили неандертальцы, значит имели преимущество. Чисто научный вопрос - в чём? Умнее были раз – значит, применяли разные "военные хитрости", в их случае, естественно, все виды засад. Сильнее были два - следовательно, стремились к такому виду схватки, где бы преимущество в силе было бы наиболее ощутимым, то есть к рукопашной.

Неактивен

 

#128 20 May 2023 00:06:30

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5940

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Alexanthropus :

Я к баттлам равнодушен.

Я - тоже. Баттлы ради баттлов меня мало интересуют. Особенно, когда, подобно футбольным фанатам, заведомо болеют за какую-либо из сторон. Другое дело - получение полной картины того, что происходило или могло произойти.
   И, вообще-то, вся история человечества - это история баттлов. Ну а судя по последним событиям, ничего, по большому счёту, не изменилось ни с доисторических, ни с исторических времён.

Раз победили неандертальцы, значит имели преимущество.

А может не победили, а просто все европейские гейдельбержцы стали неандертальцами? Ну а кто не стал, элементарно вымер под влиянием изменившейся среды, не выдержав холодного дыхания наступающих ледников. Вот и все преимущества неандеров над гейделями.
   Есть находки, свидетельствующие об одновременном проживании в Европе неандертальцев и гейдельбержцев?

Чисто научный вопрос - в чём? Умнее были раз – значит, применяли разные "военные хитрости", в их случае, естественно, все виды засад.

Поголовные засады, значит, устраивали? Заранее вычисляли, по каким тропам глупые гейдели ходят на водопой и по своим охотничье-собирательским делам?🙂

Сильнее были два - следовательно, стремились к такому виду схватки, где бы преимущество в силе было бы наиболее ощутимым, то есть к рукопашной.

Как там пелось в "Гусарской балладе"?
   "Войну любил он страшно
   И дрался как петух.
   И в схватке рукопашной
   Один он стоил двух."
🙂
А нельзя было применить превосходство в физической силе сделав бросок копья более дальним? Как Нао, сын Леопарда, из "Борьбы за Огонь", который научился у племени людей-без-плеч метать дротики при помощи копьеметалки с не меньшим умением, чем те, но с куда большей силой и дальностью.
    А если ещё использовать кремневый наконечник, увеличивающий пробивную мощь метательного копья? Мустье - это, вообще-то, наконечники.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#129 20 May 2023 10:19:13

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 101

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Бирюк :

А может не победили, а просто все европейские гейдельбержцы стали неандертальцами? Ну а кто не стал, элементарно вымер под влиянием изменившейся среды, не выдержав холодного дыхания наступающих ледников. Вот и все преимущества неандеров над гейделями.

Посмотрим на географию. Под давлением Рисского ледника гейдедьбержцы (как и значительная часть других млекопитающих) отступили на юг и оказались отделены друг от друга на трёх полуостровах - Пиренейском, Апеннинском и Балканском. Там они несколько десятков тысяч лет эволюционировали самостоятельно. Затем, когда ледник отступил, обособление прекратилось и три популяции либо слились воедино, либо одна из них истребила остальные. Главное противоречие в модели "слияния" - низкое генетическое разнообразие неандертальцев: если бы они сложились из трёх разных популяций, то генетическое разнообразие было бы достаточно высоким. Каким образом могли вымереть две другие популяции поздних гейдельбержцев, обитавшие в субтропическом климате и на достаточно больших просторах, если их попросту не истребили неандертальцы - тайна покрытая мраком.

Бирюк :

Есть находки, свидетельствующие об одновременном проживании в Европе неандертальцев и гейдельбержцев?

Граница между поздними гейдельбержцами и ранними неандертальцами нечёткая. Если бы можно было извлечь ДНК из всех имеющихся костей, тогда можно было бы сказать что-то определённое по этому вопросу, а так - всё зависит от мнения каждого отдельного антрополога.

Бирюк :

А нельзя было применить превосходство в физической силе сделав бросок копья более дальним?

Забавно. Похоже на то, как некто, собираясь отомстить своему врагу, пару лет бы таскал железо, раскачался бы как шкаф, а потом бы начал издалека кидаться в обидчика палками и камнями. Разумнее было бы предположить, что он бы подстерёг противника из-за угла. smile

Неактивен

 

#130 23 May 2023 13:55:36

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5940

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Alexanthropus :

Под давлением Рисского ледника гейдедьбержцы (как и значительная часть других млекопитающих) отступили на юг

Вот мы говорим: отступили. А ведь это всего лишь образное выражение. Никто никуда не отступал. Просто вымирали или выживали в местах своего обитания. Невозможно отступить туда, где территория и все экологические ниши уже заняты и поделены между другими представителями животного мира. И чем южнее, тем более плотно заняты и поделены.

и оказались отделены друг от друга на трёх полуостровах - Пиренейском, Апеннинском и Балканском. Там они несколько десятков тысяч лет эволюционировали самостоятельно.

Вот дураки! Сами себя изолировали. Ничего не поменялось со времён рисского ледниковья до наших дней. Отступать-то надо было на юго-восток, в сторону южно-русских степей.🙂
   Ну а если серьёзней, то по картам с границами максимальных ледников не похоже, чтобы эти полуострова были полностью закупорены, как бутылки пробками.

Главное противоречие в модели "слияния" - низкое генетическое разнообразие неандертальцев

Мало их было - отсюда и низкое генетическое разнообразие.
   Хотя, такое ли уж низкое? Северной "классической" популяцией не исчерпывался весь неандертальский мир. Да и люди, условно называемые гейдельбержцами, восточнее Балкан не жили, что ли?
  У пресловутого Рони-Старшего любимым местом действия первобытных племён был юго-восток Европы. Где у нас самый юго-восточный уголок? Там, где река Урал впадает в Каспийское море?🙂

Граница между поздними гейдельбержцами и ранними неандертальцами нечёткая.

Да её совсем не было, той границы. Это - как вечный поиск "недостающего звена".

Забавно. Похоже на то, как некто, собираясь отомстить своему врагу, пару лет бы таскал железо, раскачался бы как шкаф, а потом бы начал издалека кидаться в обидчика палками и камнями.

Если издалека кидаться палками, то действительно забавно. А вот если обидчика насквозь пробьёт копьё с мустьерским наконечником, брошенное с недюжинной неандертальской силой, ему будет уже не до забав.🙂

Разумнее было бы предположить, что он бы подстерёг противника из-за угла. smile

Как там поётся в "Гусарской балладе"?
                         -
     "Но смерть полна коварства,
      Его подстерегла
      И нанесла удар свой
      Ножом из-за угла."

                          -
Нет, не такими мы с Мирацинониксом представляем себе неандеров.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#131 23 May 2023 15:38:09

Alexanthropus
Любознательный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 101

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Бирюк :

Никто никуда не отступал. Просто вымирали или выживали в местах своего обитания. Невозможно отступить туда, где территория и все экологические ниши уже заняты и поделены между другими представителями животного мира. И чем южнее, тем более плотно заняты и поделены.

В таком случае, неандертальцы - не потомки шёнингенских гейдельбержцев, и никаких доказательств тому, что предки неандертальцев использовали метательное оружие, нет, и обсуждать нечего! smile

Бирюк :

Да и люди, условно называемые гейдельбержцами, восточнее Балкан не жили, что ли?

Кого считать гейдельбежцами - большой вопрос. Если в широком смысле, то они жили на трёх континентах, если в узком, то это только европейские люди, от которых произошли неандертальцы. Мне не встречались утверждения, что неандертальцы образовались в Азии. Если имеются работы, утверждающие подобное, то желательно было бы с ними ознакомиться.

Бирюк :

У пресловутого Рони-Старшего любимым местом действия первобытных племён был юго-восток Европы.

А может, ещё пресловутого Обручева обсудим? Земля Санникова - тоже неплохая прародина для неандертальцев. smile

Неактивен

 

#132 27 May 2023 22:17:52

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5940

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Alexanthropus :

В таком случае, неандертальцы - не потомки шёнингенских гейдельбержцев, и никаких доказательств тому, что предки неандертальцев использовали метательное оружие, нет, и обсуждать нечего! smile

Это то же самое, что сказать: поскольку ни в каких других местах, кроме Аляски, не было обнаружено останков бизонов, в чьей окаменевшей морде застрял кончик львиного клыка (судя по всему хищник принадлежал к восточно-сибирскому подвиду пещерного льва), то нет смысла говорить, что в других местах евразийские пещерные львы и американские атроксы могли охотиться на бизонов. Больше того, нет никаких прямых доказательств, что и на Аляске нападающей стороной был лев, а не бизон (кафрские буйволы, к примеру, частенько первыми атакуют африканских львов).🙂
   Ну а если чуточку серьёзней, то нужно обладать поистине смелым воображением, чтобы утверждать, что только одно племя гейдельбержцев, жившее в Шёниингене в триста таком-то тысячелетии и неизвестно каком году до н. э., использовали метательное оружие, и ещё более смелым воображением, чтобы предположить, что потомки гейделей, обитая и охотясь в куда более сложных условиях, эволюционировали таким образом, чтобы напрочь утратить те навыки, которые, собственно, и помогали выживать первобытным людям, перешедшим от стадии падальщиков к активной охоте.🙂

Кого считать гейдельбежцами - большой вопрос. Если в широком смысле, то они жили на трёх континентах, если в узком, то это только европейские люди, от которых произошли неандертальцы. Мне не встречались утверждения, что неандертальцы образовались в Азии. Если имеются работы, утверждающие подобное, то желательно было бы с ними ознакомиться.

А что, кто-то утверждал, что неандеры образовались в Азии?🙂
   Речь шла всего лишь о том, что Европа не заканчивается Пиренейским, Аппенинским и Балканским полуостровами. Сдаётся мне, что европейская часть континента с территорией России почти так же велика, как вся остальная Европа. А если прибавить сюда ещё Белоруссию с Украиной и что там у нас южнее РСФСР?🙂
   Ну а уж кто где образовался - не суть дела. Хомо сапиенс, как вид, образовался в Африке. И что?🙂

А может, ещё пресловутого Обручева обсудим? Земля Санникова - тоже неплохая прародина для неандертальцев. smile

А чо только Земля Санникова? Плутония-то чем хуже?🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry