Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
  • Список
  •  » Гоминоиды
  •  » Антропологическое разнообразие современного человечества

#326 07 July 2019 08:45:55

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4954

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Miracinonyx :

Наскоьлко я понимаю, зона генетического оформления современного белого населения Европы, включая всяких славянцев, германцев, кельтцев и прочих им подобных - это Урал и Приуралье с обеих сторон. А к востоку формировались финские племена, которые потом неслабо всех белых покрошили, похоже.

По утверждению Дробышевского (он вроде как специалист в данной области), европеидные черты явно проступают у европейских охотников позднего палеолита.  То есть у ранних европейских "кроманьонцев" причудливая смесь признаков разных рас, но поздние кроманьонцы уже явно напоминают современных европейцев.  Мезолитическое население европы имеет сходство как с поздними кроманьонцами, так и с современными европеидами, а с неолита европу населяют люди современного типа.   При этом на севере Европы  (в настоящее время) преобладают потомки коренного палеолитического населения, а на юге Европы преобладают потомки неолитических мигрантов с Ближнего востока.

Что касается родины индоевропейских языков - Урал не годится из за отсутствия буковых лесов

Отредактировано shuric (07 July 2019 09:13:36)

Неактивен

 

#327 07 July 2019 09:12:05

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 380

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Eugene :

Андрэ Натальер 2 :

Спор уважаемых камрадов выше без определения базовых понятий лишён смысла. Они так легко переходят с понятий антропологических типов, на этносы, с этносов на гаплогруппы, с гаплогрупп к языкам или обратно антропотипам.

Да нет, спор как раз понятен и потому и всеобъемлющ. Насколько и где французы немцы. Довольно просто. И этносы с нациями мы вообще не затрагиваем. И так всем понятно про языки, культуры и гражданства, которые меня, например, вообще не интересуют в данном контексте. Меня волнует только их генетическое сходство. Всего-то. Которое, к сожалению, затрагивает такие материи как германские народы и их генофонд и его переносы и распространение в истории Европы.

И мне представляется, что на этот вопрос мы ответили.
А про итальянцев не ответили и обсуждать перестали как раз потому, что не сошлись в базовых терминах.

Здравия!
Хе-хе. Именно это я, как сторонний наблюдатель и заметил: участники спора говорят о соприкасающихся, но разных предметах. Выше я показал, что именно этносы с нациями вы (участники спора) затрагиваете.
Как минимум, камрад Mustela nivalis чаще говорит о них и пытается понять, как этносы коррелируют с фенотипами.
Камрад shuric старается вывести на корреляцию этносов и наций с генотипами ( и по-своему прав). 
А Вы, уважаемый Eugene, модерируете их спор в вопросах соотношения антропологических типов и генетических кластеров хромосом.
И путаница, кстати, в вопросах генетических кластеров во многом привносится, благодаря обзыванию некоторых из этих кластеров этнонимами. Славянская гаплогруппа, германская гаплогруппа, скандинавская - это добавляет наибольшую путаницу. Вопрос о готах показывает это весьма выпукло.
Мне кажется, если употреблять наименования гаплогрупп так, как принято в специфической среде, по буквам латинского алфабета, путаницы резко станет меньше. Вместо славянской останется гаплогруппа R1a1, вместо скандинавской будет I1, а вместо саксонской - I2а или что там у них (?). Как минимум моё восприятие не будет глючить от этнонимов, употребляемых к месту и нет в спорах по разным тематикам.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (07 July 2019 10:00:57)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#328 07 July 2019 09:49:32

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 264

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Согласен полностью.

Неактивен

 

#329 07 July 2019 09:59:25

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 380

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Так как тема "Антропологическое разнообразие современного человечества" (Антропологическое), то пмсм корректно констатировать в среде разных этнических и этнополитических единств различия в антропологическом плане. Корректно формулировать вопрос о генезисе этих различий. Интересной будет тема о сложении европеоидных антропологических типов. А ведь мы даже не перечислили и не пришли к согласию о количестве и самих этих типах. Не говоря уж об их названиях.
Выше уважаемым камрадом shuric-ом поднималась тема происхождения европеоидной расы в целом. Тоже тема к месту. Европеоидность - очень древнее явление у сапиенсов. Я в заметке писал, что восходит ко времени, примерно, 70000 лет назад, а может и раньше. Никаких современных этносов тогда и в помине не было.
Абсолютно в тему вписываются гено-генетические вопросы и проблемы (хотя, можно было бы отдельную тему замутить о генезисе как хромосомных кластеров и их судьбе, так и аутосомных генетических группах, буде такие есть).
Например, есть у-хромосомные кластеры R1a и R1b, очевидно, что берут начало от гаплогруппы R, но до жути интересно, как R из Сибири попал в Европу и Переднюю Азию, а оттуда в Центральную Африку. Да и само происхождение гаплогруппы R от предковых интересно: где и когда.
Или та же гаплогруппа I, y-хромосомы. Где появилась? Когда распалась? Как проникла в ареалы нынешнего распространения. Ведь это явно верхнепалеолитическое происхождение имеет группа (поэтому названия скандинавская и саксонская так режут ухо - Какие саксонцы в Верхнем палеолите или мезолите!?).
Не пинайте сильно, но тема с происхождением готов, французов и итальянцев точно должна быть перекинута куда-то в другую ветку (Этногенез что ли?). Здесь только об антропологических типах некоторых территорий...


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#330 07 July 2019 10:03:07

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4954

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Андрэ Натальер 2 :

Вместо славянской останется гаплогруппа R1a1, вместо скандинавской будет I1а, а вместо саксонской - I2 или что там у них

Это конечно совершенно справедливо, но вопрос в том как можно использовать  распределение этих гаплогрупп, для выяснения вопроса о происхождении/миграции  разных  древних племен. То есть вероятно корректно писать примерно так  "Предположительно гаплогруппа  I1а возникла в Скандинавии, и ее распространение по Европе связано с расселением выходцев из Скандинавии (викингов и пр.)"

Неактивен

 

#331 07 July 2019 11:29:36

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 380

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Miracinonyx :
(какие-то таинственные генетические маркеры финнов и скандинавов показали более раннюю миграцию скандинавов с Востока через север Русской равнины и таежную зону современного Русского Севера на запад, вплоть до западной части Скандинавского п-ва. Причем исходным районом расселения был восточный макросклон Урала. Финны мигрировали вслед за ними, но позже и из несколько более восточных областей Зап. Сибири, осев в современной Финляндии. Произошло все это 7-5 тыс. лет до н.э. Отсюда следует более ранее заселение германцами Скандинавии, финны являются пришлым народом в этом варианте. При этом северо-восточные славяне - автохтоны региона и сиднем сидят в этих лесах чуть ли не с мезолита. - так я понял и запомнил его текст).

Здесь Вы, уважаемый камрад, тоже объединили этносы, генетические кластеры и ещё одну бяду - лингвистические группы.

Этносы и лингвистические группы, кажется, сложились позже генетических групп. Поэтому, вероятно, Вы имели ввиду сложение популяции Скандинавии согласно генетическим представлениям (именно о генетических маркерах и идёт в начале речь). Если мы освободимся от этно-лингвистики, то по Скандинавии получим следующее.
Первые жители проникают в мезолите, те самые 9 тыс лет назад. Один путь Вами описан верно: через Северную часть Восточной Европы или через Карелию. Маркируется этот путь по останкам со стоянки Олений остров 2, если мне память не изменяет, и показывает представителя гаплогруппы R1а1. Более ранний предок данной гаплогруппы был известен из Сибири (Ангара, стоянка МальтА), как я выше упоминал, что, возможно, означает продвижение представителей данной группы на Запад через Западную Сибирь, Урал и Русскую равнину. Весь вопрос в том, можно ли реконструировать этих людей  по этносу и языку германцами/скандинавами? То есть я могу и на эту тему высказаться, но пока воздержусь. Второй аспект здесь - отсутствие следов такой миграции в археологических материалах такой древности. Это проблемка, которую можно было бы при желании обсудить.

Вторую волну, которую отмечаете Вы, называя её финнами (этно-лингвистическими или генетическими критериями Вы пользовались - непонятно), как кажется, нужно сближать с гаплогруппой N (или N3?). То есть это понятие чисто генетическое и коррелирует с лингвистикой постольку-поскольку. Здесь есть очевидная корреляция с археологическими данными, массив неолитических культур ямочно-гребенчатой и накольчато-гребенчатой керамики, распространённый в Северной части Русской равнины, на Урале и в Сибири. Но генезис генетического кластера восходит к гаплогруппе N и NO, происхождение которых относят чуть ли не к Юго-Восточной Азии. Мне никогда не удавалось проследить чёткие следы культурных контактов через эти регионы. Правда, не очень-то и усердствовал. Там по керамике есть завязки очень большой древности, а керамика, напомню, считается этноопределяющим фактором.

Вот верно заметил камрад shuric, что европеоидность населения Европы восходит к верхнему палеолиту. Большинство процентное нынешнего населения Скандинавии - представители древнего верхнепалеолитического населения Европы (гаплогруппа I1). Остатки материальной культуры на южных и северных берегах Балтики говорят о прямых контактах первого населения Скандии через Балтику. То есть никакого движения через Восточную Европу первым насельникам не требовалось. Истоком всех мезолитических культур Скандии была культура Аренсбург и позже Маглемёзе Дании и Севрной Германии. То, что эти первые насельники не были никакими германцами или шведами, надеюсь, уточнять не надо?

Замечу, что культура стоянки Олений Остров тоже входит в круг поздних мадленских культур, но несколько другой её разновидности. Там отдельный разговор и непочатый край рассуждалок и реконструкций в свете  новых данных как генетики, так и архелогии.

Таким образом, за рамками Вашего сообщения остался факт более раннего проникновения в Скандинавию древних верхнепалеолитических охотников скрадом, использовавших лук и стрелы, пост-аренсбургского (пост-мадленского) круга культур. Мадленцы поздние из известных на сегодняшний день данных были представителями гаплогруппы I.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#332 07 July 2019 12:02:04

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 380

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

shuric :

Андрэ Натальер 2 :

Вместо славянской останется гаплогруппа R1a1, вместо скандинавской будет I1а, а вместо саксонской - I2 или что там у них

Это конечно совершенно справедливо, но вопрос в том как можно использовать  распределение этих гаплогрупп, для выяснения вопроса о происхождении/миграции  разных  древних племен. То есть вероятно корректно писать примерно так  "Предположительно гаплогруппа  I1а возникла в Скандинавии, и ее распространение по Европе связано с расселением выходцев из Скандинавии (викингов и пр.)"

Частично ответил на Ваш вопрос выше.
Вот какая заковыка мне видится и разрешить её я не могу:
древнейшие ребята из Швеции, известные на сегодняшний день несут гаплогруппу I2 в разных своих линиях. Они датируются примерно 7500 лн. Нынешнее население - это I1. Как я понимаю из данных палеогенетики по выделению кластеров, не может быть, чтоб I1 произошло позже I2 (?). Хотя вполне может быть, что первые пришли в Скандию позже вторых. То есть, когда в Швеции появились первые I2, I1 уже где-то обитали. Поскольку местом обитания предкового клана I была Центральная и Западная Европа, то очевидно, что в мезолите предки нынешних шведов или вероятных викингов жили в материковой Европе, а не на полуострове.
Таким образом, Ваше утверждение в первой своей части, скорее всего, неверно: I1 едва ли возникла где-то в Скандинавии. Что не отменяет второй части, что после переселения кого-то с гаплогруппой I1 туда и более позднего сложения социума викингов, распространение данного генетического маркера стало совпадать с распространением данного социума.

Отсюда вывод, что распространение гаплогруппы I1, например, некоторых ранних клад может означать не распространение викингов, а распространение потомков верхнепалеолитического населения.

Замечу, что если Рюрик из среды викингов, то его гаплогруппа N1, кажись, должна маркировать распространение викингов в не меньшей степени?

Как-то так

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (07 July 2019 12:24:38)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#333 07 July 2019 12:45:59

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 380

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Это конечно совершенно справедливо, но вопрос в том как можно использовать  распределение этих гаплогрупп, для выяснения вопроса о происхождении/миграции  разных  древних племен.

А вот это вопрос более чем занимательный.
Мне кажется, что выяснение должно проходить в рамках многомерных анализов наличных данных из разных дисциплин.
Меня смущают упрощенческие схемы, объявляющие ту или иную гаплогруппу прихватизированной каким-либо этносом. Даже в ретроспективе такое не получается сделать от начала истории сапиенсов. В моногенетические популяции не верю, не хватает для этого реальных наличных данных. Уже популяция кроманьонцев из Дольни Вестонице полифилетическая. Сунгирцы, единое племя, - кажутся монофилетической популяцией, но на фоне Европы они представляют лишь инвариант популяции раннего верхнего палеолита. Т.е. во-первых, ещё не этнос, во-вторых, кроманьонцы с такой же (близкой) генетикой составляют другие культуры, а, следовательно, племенные образования.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#334 07 July 2019 14:39:55

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18771

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Женя, спасибо за гаплогруппы.

Европеоидность - очень древнее явление у сапиенсов. Я в заметке писал, что восходит ко времени, примерно, 70000 лет назад, а может и раньше. Никаких современных этносов тогда и в помине не было.

Вот это очень интересно.
Я так понимаю, нам необходимо прежде всего определиться с расовыми типами живых людей и признаками этих типов в скелетной основе. И если первое более или менее понятно, то со вторым проблемы.
У меня лично представления очень слабые о том, что конкретно в строении черепа может указывать на европеоидность.
Вы можете поделиться? — Почему сделан вывод о появлении европеоидных черт в столь древних останках? И какие черты обнаружены?
Ортогнатное, узкое лицо, сильная горизонтальная профилировка, сильное выступание узкого носа вперед, отсутствие выдвинутых вперед зубов и одновременно с этим высокий, но относительно покатый лоб и развитые надбровные дуги?

А что со строением глазниц?

Неактивен

 

#335 07 July 2019 16:24:39

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4954

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Miracinonyx :

.
У меня лично представления очень слабые о том, что конкретно в строении черепа может указывать на европеоидность.

У меня тоже нулевые познания в этой области,   но насколько я знаю  черепа позволяют выявлять намного более тонкие различия:


"Германский краниологический вариант, даже при наличии известного полиморфизма на межгрупповом уровне, чрезвычайно своеобразен и может быть достоверно выделен в инородной среде. Гораздо сложнее обстоит дело с проблемой метисации, поскольку возможность ее диагностики ограничена. ....В основе отличий германцев от большинства европейских народов и, в частности, славян лежит нарушение нормальных корреляционных связей между высотными размерами черепа и лица у первых. В норме между этими размерами существует более или менее высокая положительная связь. В то же время большинство германских серий (а скандинавские — все) характеризуются сочетанием низкого свода черепа с высокими лицом и орбитами. Кроме того у германцев крупная длинная черепная коробка (корреляция между длиной и высотой черепа также оказывается отрицательной) и относительно узкий нос.  Балты и близкое к ним по морфологии население западных территорий Древнерусского государства, а также часть финнов (эсты, карелы, коми, вепсы) отличаются высоким черепом и низкими орбитами. Этот фактор, не исключая совпадения других характеристик, отчетливо разделяет германцев и указанные народы. Резко полярны германцам вепсы с их очень низким лицом (и орбитами) при значительной высоте черепного свода."

и т.д.  http://norroen.info/articles/sankina/kurevaniha.html

Отредактировано shuric (07 July 2019 20:03:47)

Неактивен

 

#336 07 July 2019 18:43:40

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3421

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

shuric :

А какие основания для того чтобы помещать исходных готов на Урал?

Распространение гаплогрупп. И как справедливо заметил Андрэ Натальер 2 в Скандинавии уже обитали люди с гаплогруппой, которую готы на юг Европы не принесли. У них, как это не понравилось коллегам в моих постах (извините! smile), другая, видимо, южногерманская I2a2. В Предуралье она есть. А скандинавской I1 нет ни там, ни у потомков готов.
То есть, если уж не Восточная Европа, то Предуралье. И точно не Скандинавия.
Кстати, что Скандинавию населяли германцы до появления готов на небосклоне, до 2-го в.н.э. - это логическая очевидность, но вовсе не факт. Нет тому никаких прямых доказательств.
Потому да, первые руны, как вы верно отметили, появляются в археологии во 2-3 вв. н.э. В Скандинавии и в Причерноморье. Но это не доказывает их скандинавское происхождение, показывая лишь единство этих народов в одной точке какое-то (наверное, небольшое) время назад. Так это и по языку известно. Вопрос: где?

Даже без Иордана, учитывая германский язык готов, проще всего предположить их распространение по тому же пути, по которому позднее пойдут  рюриковские варяги.

Потому можно предполагать любое распространение, вплоть до обратного. С юга на север. В Скандинавию.
Я в это не верю, но в приход из Скандинавии не верю больше. См. выше почему.
Тогда уж из Польши, отделившись от остальных североевропейских германцев. Ретроградно. И такие идеи есть. Молдавские учёные полагают культуру там непрерывной, а даков в таком случае, считают готами до их появления в Причерноморье.
То есть вопрос всего лишь: отделились они от северных германцев, продвигающихся на запад Европы северным путём ещё в Предуралье или после их оседания в центральной Европе?

Но коллеги правы, это флуд в теме об антропологии человека, потому я завершаюсь. smile

Неактивен

 

#337 08 July 2019 00:14:25

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 59

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Eugene :

Но коллеги правы, это флуд в теме об антропологии человека, потому я завершаюсь. smile

Боюсь снова навлечь на себя гнев мастодонтов за вопиющий непрофессионализм и возможный оффтоп, но всё же позволю себе маленький вопросик:
А какая/какие гаплогруппы были у тех самых пресловутых кроманьонцев (в самом узком понимании этого слова, те самые здоровяки)?

На рувикипедии говорится про гаплогруппу N, но это лишь на основании двух проб.
Есть какие-то более полные/свежие данные? На немецкой вики про генетику вообще ноль. На английском тоже не нашёл.

Неактивен

 

#338 08 July 2019 08:05:06

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 380

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Это очень в тему.
Сначала о "пресловутых кроманьонцах" в самом узком понимании.
Как ни странно, но антропологическая мысль достаточно инертна до сих пор в вопросе палеорас. То есть считается, что на раннем этапе становления модернового человечества говорить о расах преждевременно, предполагается расовая недифференцированность (Бунак). И в этом есть резон. Сапиенсы были видом экспасии, а потому, оседая на каких-то территориях, неизбежно включался процесс адаптации антропотипа под существование в новых экологических условиях. Природа искала подходящий под условия способ выживания.
Одно время термину кроманьонец усваивалось, скорее, значение: ископаемый не-неандерталец.
Время спустя, заметили, что ископаемые не-неандертальцы современной морфологии отличаются друг от друга. Появилось представление о палеорасах. Но материала всегда было недостаточно, чтоб утверждать по останкам их специфическую, выходящую на уровень антропологического типа, а не индивидуальных особенностей, обособленность. Грубо. Известен Николай Валуев. Полноценный сапиенс, но в силу индивидуальных особенностей отличается от среднестатистического европеоида. Следовало бы выделять по его особенностям особый расовый тип? Даже если в популяции землян можно было бы найти похожих на него индивидуумов и составить серию?
Поэтому велик был соблазн многие ископаемые находки, отличающиеся от первого и образцового черепа Кро-Маньон, записывать в новые расы (для Европы могли набрать до десятка разных типов). Едва ли это следует считать рациональным.
Вас, скорее всего, интересует тип кроманьонцев, о котором говорят, что "среди них были высокорослые длинноногие люди с пропорциями конечностей (удлинение голени относительно бедра и предплечья относительно плеча), типичными для современных тропических групп — австралийских, негрских и др." (Хрисанфова, Перевозчиков. Антропология, 2005). "Типичны менее грубое и массивное телосложение, чем у неандертальцев, высокорослость, вытянутые («тропические») пропорции тела, удлиненная голень, низкое, очень широкое лицо, низкие угловатые глазницы, сильно выступающий нос и очень крупный мозг" (Там же). Вместе с тем, среди населения Европы были сапиенсы с высокими глазницами, с узкими лицами, с широким носом, как у эфиопов. Да и росточек у многих оставался в пределах 175 см, хотя многие реконструировались как гиганты в 190см. Обычной для кроманьонцев была ортогнатность и всё же сильный в сравнении с нынешними современниками надбровный рельеф.
Нигде на сегодняшний день я не встречал подробного освещения вопроса о генезисе именно этой расы, как впрочем и о генезисе иных палеорас сапиенсов в свете новых данных по находкам и генетике. (Станислав Владимирович в каталогах описывает находки, но не так много внимания уделяет филогении расовых и антропологических типов; обычно он останавливается на морфологии и отмахивается от хронологии, которая дала бы много полезного для выявления связей по происхождению).

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (08 July 2019 08:56:38)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#339 08 July 2019 08:21:34

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4954

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Eugene :

shuric :

А какие основания для того чтобы помещать исходных готов на Урал?

Распространение гаплогрупп. И как справедливо заметил Андрэ Натальер 2 в Скандинавии уже обитали люди с гаплогруппой, которую готы на юг Европы не принесли.

Как пишут антропологи (по результатам исследований готских захоронений)   готы  появившиеся на границах римской империи были в основной массе  совершенно не похожи  (по своему облику) на германцев.  То есть по видимому  здесь тот же случай что и с венграми - германское племя  начавшее свою миграцию из северо-западной Европы  сохранило свой германский язык  и племенное самосознание, но генетически полностью изменилось в результате смешения с  восточноевропейскими (большей частью ираноязычными)  племенами.  По этому ситуация когда руны из Скандинавии, а гены с Урала  - вполне реальна

Вот реконструкция (по черепу) облика вестгота  http://www.balto-slavica.org/forum/inde … topic=8717

http://i071.radikal.ru/1107/6f/edcd8d55078e.jpg
http://s015.radikal.ru/i331/1107/c4/c5c09acd5387.jpg






То есть вопрос всего лишь: отделились они от северных германцев, продвигающихся на запад Европы северным путём ещё в Предуралье или после их оседания в центральной Европе?

Германские руны однозначно возникли где то на территории современной Германии в результате контактов с кельто-греко-романским миром  (кельты заимствовали письменность у греков Массилии - вероятно германцы, в свою очередь, переняли идею письменности у кельтов).  Это практически исключает уральский вариант происхождения племени готов

Отредактировано shuric (08 July 2019 09:00:03)

Неактивен

 

#340 08 July 2019 09:00:22

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 380

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Германские руны однозначно возникли где то на территории современной Германии в результате контактов с кельто-греко-романским миром  (кельты заимствовали письменность у греков Массилии - вероятно германцы, в свою очередь, переняли идею письменности у кельтов).  Это практически исключает уральский вариант происхождения племени готов

Многие рунические знаки присутствовали, если верить Гриневичу, ещё на Окуневских писаницах. Это 3-2 тысячелетие до н.э. и да, это Западная Сибирь и Северный Казахстан


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#341 08 July 2019 09:09:50

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4954

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Андрэ Натальер 2 :

Многие рунические знаки присутствовали, если верить Гриневичу, ещё на Окуневских писаницах. Это 3-2 тысячелетие до н.э. и да, это Западная Сибирь и Северный Казахстан

Старшие руны - это не значки определенной формы, но алфавит.   Версия, что   3-2 тысячелетие до н.э. в Западной Сибири существовал алфавит  (изобретенный задолго до финикийцев)  явно маловероятна.  Вполне вероятно, что ознакомившись (от кельтов?)  с идеей алфавита, германцы использовали для его создания знакомые значки. Но сам алфавит мог возникнуть только  на западе Европы (где был контакт с письменными народами)

Впрочем сравните:

Старшие руны

http://www.nordicrunes.ru/pict/starshii_futark/starshii_futark_tablica.jpg

Этрусский алфавит (возникший намного раньше на основе греческого)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Venetic_and_Raetic_alphabets.png

Отредактировано shuric (08 July 2019 09:37:58)

Неактивен

 

#342 08 July 2019 09:53:35

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 380

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Немножко о гаплогруппах ископаемых сапиенсов Европы.
Есть замечательный портал Генофонд.ру, где в архиве можно найти статью об исследовании палеогеномов сапиенсов Европы. На тот момент был проанализирован 51 древний геном, выделены гаплогруппы. Сейчас добавились гаплогруппы сунгирцев.

[img]https://i.postimg.cc/sDw4sfnX/new-342.jpg[/img]

На рисунке обозначены те гаплогруппы, которые свойственны сапиенсам Европы, примерно, до 30 тлн. Потом происходит смена населения. Это интересный и важный вопрос в истории, но ему мало уделяется внимания. Хотя в той же статье на Генофонде делается попытка осветить это.

Добавлю, что сунгирцы принадлежат гаплогруппе С1 как Костёнковцы и Гойе. И на рисунке не обозначены представители из группы Пршедмости-Младеч по морфотипу с гаплогруппами ВТ и IJK.

Указанная Вами гаплогруппа N относится к митохондриальной хромосоме.
Если будет нужна информация по древним мтДНК, их есть у меня. wink

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (08 July 2019 10:10:58)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#343 08 July 2019 10:05:20

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 380

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Старшие руны - это не значки определенной формы, но алфавит.   Версия, что   3-2 тысячелетие до н.э. в Западной Сибири существовал алфавит  (изобретенный задолго до финикийцев)  явно маловероятна.  Вполне вероятно, что ознакомившись (от кельтов?)  с идеей алфавита, германцы использовали для его создания знакомые значки. Но сам алфавит мог возникнуть только  на западе Европы (где был контакт с письменными народами)

Оффтоп вкл
А что если алфавиты финикийцев и прочих средиземцев разрабатывались на основе рун Окунёвских писаниц? Я Вам больше скажу, окуневские знаки могли лечь в основу иероглифического письма китайцев.
От рун Окуневских к алфавиту финикийцев есть дорожка и к иероглифам есть дорожка.
И да, Вы правы, окуневские знаки интерпретируются не как алфавит, а как слоговое письмо. Оффтоп выкл.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#344 10 July 2019 16:36:28

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4954

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Вот интересный феномен  (прославленный певцом лондонской гопоты Гаем Риччи)
ирландские "цыгане"  шельта:
https://ssl.c.photoshelter.com/img-get2/I0000rSglQM1bvEY/fit=1000x750/Gypsies-Travellers-2.jpg
http://cdn.c.photoshelter.com/img-get2/I0000lXTtBQZ_M8I/fit=1000x750/Gypsies-Travellers-9.jpg
http://m.cdn.blog.hu/vi/vilagpolitika/image/2323aa7b7201.jpg
https://ssl.c.photoshelter.com/img-get2/I0000j9CIBdPOpmM/fit=1000x750/Appleby297.jpg
https://zerocraic.files.wordpress.com/2015/06/1278975707-the-borris-horse-fair_30959.jpg

Исходя из образа жизни, были предположения что это потомки  обычных цыган, мутировавших в условиях Ирландии. Однако генетические исследования показали, что генетически это ирландцы, обособившиеся от обычных  ирландцев примерно 1000 лет назад.

Отредактировано shuric (10 July 2019 16:41:15)

Неактивен

 

#345 10 July 2019 17:32:05

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 59

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

shuric :

Вот интересный феномен  (прославленный певцом лондонской гопоты Гаем Риччи)
ирландские "цыгане"  шельта

Бывший чемпион мира в супертяжёлом весе Тайсон Фьюри - потомок этих самых "цыган".

https://pic.sport.ua/media/images/tyson%20fury.jpg

Неактивен

 

#346 18 July 2019 10:14:46

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4954

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Забавный разговор с американскими любителями антропологии

Началось все с утверждения одного американца

I’ve never been to Finland but anyone from the Northern Midwest can differentiate between Finns and other Scandinavians. They are more Slavic in appearance.

на что ему было предложено рассортировать по национальностям (русские, финны или германоязычные скандинавы)  фотографии

If you really can differentiate between Slavs, Finn and other Scandinavians-determine who in the pictures Russian, Finn, or German-speaking Scandinavians without using Google

Вот фотографии
1
https://a.radikal.ru/a34/1812/21/52857b09bf28.jpg
2
https://d.radikal.ru/d15/1812/be/5d5d2ee54d25.jpg
3
https://d.radikal.ru/d37/1812/16/b6b21ec2eeed.jpg
4
https://a.radikal.ru/a37/1812/36/f923e0487559.jpg
5
https://paperpaper.ru/wp-content/uploads/2018/06/1-15.jpg
6
https://c.radikal.ru/c39/1812/3b/4879778fe8e1.jpg
7
https://b.radikal.ru/b23/1812/d6/0d305c0ac7d6.jpg
8
https://b.radikal.ru/b42/1812/f3/e4b6cfce359a.jpg

______________________________________


Инициатор дискуссии благоразумно не стал отвечать, но были получены такие варианты ответов


1. N. Russian
2. Possibly Russian, could pass for Central European
3. Finnic
4. N. Russian
5. Can pass for Russian
6. N. Russian
7. Russian, maybe Baltic
8. Germanic? At least not typically Russian.

1) – 99% sure she is Russian.
2) – Scandinavian
3) – Russian, possibly Finnish
4) – Finnish
5) – Finnish or Swedish
6) – Russian
7) – Finnish or Swedish
8) – Definitely Scandinavian

Правильный ответ
1) – Русская
2) – Скандиваская девица (Норвегия)
3) – Русская
4) – Шведка
5) – Финнка
6) – Русская
7) – Финнка
8) –  Русская



На предложение рассортировать по фотографиям русских и скандинавов косплеящих викингов  желающих не нашлось 

ссылка http://www.unz.com/a...comment-2686453

Отредактировано shuric (Вчера 12:46:47)

Неактивен

 

#347 Вчера 01:29:51

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18771

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Что ж, ОЧЕНЬ круто, что такая точная сортировка у амеров вышла. Для меня это неожиданно. Если учесть, что вы привели не группы из многих десятков человек одной национальности, а просто по одной фотке - то это действительно достижение.

P.S. #8 такая же "русская", как я сам. Нормальная немецкая баба, даже не скандинавка, а именно немка, на мой взгляд.
#7 - хз вообще, на кого это похоже. Ледяное лицо, холод - финские, верно. Но черты... с тем же усехом может быть полькой, итальянкой или чилийкой.

Неактивен

 

#348 Вчера 05:38:25

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 773

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Вот человек в папуасию путешествовал

https://pipokipp.livejournal.com/tag/Новая%20Гвинея

Читатели восхищаются, какие там женщины страшные. Он говорит: эти ещё ничего, а есть такие, что и не поверишь. Его спрашивают, а что они все старые, где молодые? Они, говорит, молодые, просто жизнь такая.

Отредактировано George (Вчера 05:39:38)

Неактивен

 

#349 Вчера 09:59:12

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4954

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Miracinonyx :

Что ж, ОЧЕНЬ круто, что такая точная сортировка у амеров вышла. Для меня это неожиданно. Если учесть, что вы привели не группы из многих десятков человек одной национальности, а просто по одной фотке - то это действительно достижение.

Что же там крутого?  В первом варианте   2 правильных ответа из 8, во втором 4.5 правильных ответа из 8  (двойные ответы с частичным угадыванием я брал за 0.5 правильного ответа).  Если случайным образом выбирать один из трех возможных вариантов будет (в среднем) примерно 3 правильных ответа


P.S. #8 такая же "русская", как я сам. Нормальная немецкая баба, даже не скандинавка, а именно немка, на мой взгляд.

Теннисистка Елена Дементьева.  У нее на фото "скандинавский"  вид из за скандинавской зубастой улыбки.  Если без улыбки -  у довольно обычная внешность для севера России  (откуда вроде бы родом ее предки)

http://rs.img.com.ua/crop?v2=1&w=600&h=0&url=http%3A%2F%2Fsport.img.com.ua%2Fb%2Forig%2F8%2F34%2F4f2e7d36ce97d169f2d1691b681b4348.jpg

7 - хз вообще, на кого это похоже.

Актриса Елена  Кондулайнен из ингеманландских финнов.  Такой типаж среди потомков финнских племен  вполне встречается, вот например фото из Карелии  (какой то там конкурс среди студенток)   

https://b.radikal.ru/b33/1907/68/81e3248aca14.jpg

https://c.radikal.ru/c28/1907/d1/2233740e4fc6.jpg

https://a.radikal.ru/a39/1907/bb/d8be2a3efd94.jpg

https://c.radikal.ru/c12/1907/63/e450b1abd87c.jpg

https://b.radikal.ru/b06/1907/38/e9e5349b094f.jpg

Отредактировано shuric (Вчера 13:14:54)

Неактивен

 

#350 Вчера 12:11:03

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4954

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

George :

Читатели восхищаются, какие там женщины страшные. Он говорит: эти ещё ничего, а есть такие, что и не поверишь.

Там вероятно стандарты красоты другие  (возможно на генетическом уровне - никто этого по моему не проверял)

Неактивен

 
  • Список
  •  » Гоминоиды
  •  » Антропологическое разнообразие современного человечества

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry