Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#2251 31 October 2022 13:51:44
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3220
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2
Бирюк :
Мне-то не надо. Я не просто высказал свою точку зрения, голословя на пустом месте, а для пущей наглядности и доказательности указал на соответствующие видео.
Это не доказательство. Я тоже могу найти видио, в которой собака движется медленнее черепахи и заявить, что собака не движется быстрее черепахи.
Бирюк :
А то человек у него, понимаешь ли, должен бегать как страус, потому что - тоже двуногий. А морфологически-анатомически человеку не надо для этого превратиться в страуса? Стопоходящую ступню свою эволюционировать в длинную и тонкую птичью плюсну и т.д. и т.п.?
Голову надо включать. Я тебе тоже уже говорил чёрным по белому, что у нас в мускулах доминируют "слабые" клетки, которые не позволяют "выжимать" большую силу, но зато они - выносливы (именно поэтому шимпанзе сильнее нас в несколько раз на единицу массы мускул). Буть у нас некая генетическая мутация, которая привела бы к тому, что доминировали бы "сильные" мышечные клетки, то у нас бы сила мускул возросла бы в несколько раз при той же мышечной массе. Из-за чего даже неподготовленный, хилый современный человек легко бы стал выжимать все 40 км. в час, если не больше. А подготовленный (считай, первобытный, который в день бегает не менее нескольких часов) - легко и 60 км. в час выжимал бы (кратковременно). Тем более, это бы легко делали бы мускулистые, коротконогие неандертальцы.
Неактивен
#2252 01 November 2022 09:46:16
- VitaliVV
- Любитель зоологии
- Откуда: Хакасия
- Зарегистрирован: 30 April 2013
- Сообщений: 791
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2
Бирюк :
Что-нибудь типа: рывком выскочил из засады со скоростью 50 км/час, мигом оказался в двух шагах от дикого кабана и жаканом 12-го калибра уложил его на месте.🙂
Подскок из засады - это, собственно выстрел тем самым жаканом из-за кустов. Но юмор я оценил
Когда нет возможности подкрасться к добыче вплотную, просто нет иных вариантов, кроме как резкий рывок на сближение и бросок копья, смотрите на современных копьеметателей.
Неактивен
#2253 01 November 2022 14:30:13
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6491
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2
VitaliVV :
Когда нет возможности подкрасться к добыче вплотную, просто нет иных вариантов, кроме как резкий рывок на сближение и бросок копья, смотрите на современных копьеметателей.
Ну вот. Совсем другое дело.
Отталкиваясь от опыта современных копьеметателей (да я и сам в детстве баловался - что-то там метал), скажу так: хорошего броска на более-менее приличное расстояние (тем более, такими тяжёлыми копьями, какие были у неандеров) не получится, если бросать их с места. Для приложения нужного усилия требуется хотя бы минимальный разбег в два-три шага-прыжка с одновременным разворотом корпуса для метания. Это, собственно, будет не подскок (хоть и в сторону цели), а именно короткий разбег, чтобы иметь возможность вложить в бросок всю мощь и нанести зверю как можно более глубокую рану.
Пы. Сы. А с нашим Лёхой дискутировать о скоростях можно только наевшись гороху.🙂
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#2254 01 November 2022 15:14:04
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3220
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2
Я - не твой. Ну не дискутируй. Тебя никто не заставляет.
Отредактировано lesha74 (01 November 2022 15:45:53)
Неактивен
#2255 01 November 2022 21:02:45
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6491
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2
VitaliVV :
А насчет нерегулярного мяса - вопрос к спецам, которые отнесли неандеров к суперхищникам...
А кто у нас спецы по неандерам-суперхищникам?
И второй вопрос (в качестве шутки-юмора): они что, наши спецы, провели несколько сезонов в разных неандертальских стойбищах, чтобы знать, регулярно или нерегулярно у них там было с поставками мяса?🙂
Вангую: суперхищниками неандеры если и были, то только по сравнению с гейдельбергами, пещерными львами и пещерными гиенами. А вот на фоне кромов их "суперхищность" наверняка была уже не того уровня. Иначе как объяснить то, что сапиенсы размножались гораздо успешнее неандертальцев? Может, неандеров тормозила в этом плане их европейская "цивилизованность", в то время как отсталые кромы плодились наподобие современных народов Африки?🙂
Кстати, получение неандертальцами травм в большем количестве, чем это обнаруживалось у кроманьонцев, можно объяснить их большей "безбашенностью", более близким нахождением от потенциально опасных зверей на охоте (хотя, в "штыковую атаку", полагаю, они старались всё-таки не ходить) и... меньшей способностью к бегу (читай: к бегству). Телосложение-то было явно не спринтерским. Про поголовное плоскостопие неандеров ни разу не доказано, но их нижние конечности, скорее всего, уступали всё же в способности ходить и бегать ногам сапиенсов.
Вспоминаются людоеды кзамы из "Борьбы за огонь". Как там писал про них Рони-старший?
"Короткие ноги не мешали им развивать большую скорость, недостаточную, однако, чтобы догнать сына Леопарда."
Врал безбожно наш Рони в своих книгах про первобытных людей (нужной информации-то было - кот наплакал), но здесь, похоже, попал в точку.
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#2256 02 November 2022 06:57:00
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3220
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2
Бирюк :
Кстати, получение неандертальцами травм в большем количестве, чем это обнаруживалось у кроманьонцев, можно объяснить их большей "безбашенностью", более близким нахождением от потенциально опасных зверей на охоте (хотя, в "штыковую атаку", полагаю, они старались всё-таки не ходить) и... меньшей способностью к бегу (читай: к бегству). Телосложение-то было явно не спринтерским.
Много травм у неандертальцев имелось в виду по сравнению с кроманьонцами в узком смысле слова? Т.е. по сравнению с верхнепалеолитическими людьми, заместившими неандертальцев?
Интересно, где об этом почитать?
Неактивен
#2257 02 November 2022 10:51:45
- VitaliVV
- Любитель зоологии
- Откуда: Хакасия
- Зарегистрирован: 30 April 2013
- Сообщений: 791
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2
Бирюк :
А кто у нас спецы по неандерам-суперхищникам?
И второй вопрос (в качестве шутки-юмора): они что, наши спецы, провели несколько сезонов в разных неандертальских стойбищах, чтобы знать, регулярно или нерегулярно у них там было с поставками мяса?🙂
Имеется в виду давнее исследование - ссылку не нашел - по коллагену в зубах и сопоставление состава с другой живностью. Шокирующий результат - мясная компонента в диете больше чем у волков (хоть убейте - себе я такого не представляю).
Неактивен
#2258 05 November 2022 19:59:38
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5853
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2
Бирюк :
Пы. Сы. А с нашим Лёхой дискутировать о скоростях можно только наевшись гороху.🙂
lesha74 :
Я - не твой. Ну не дискутируй. Тебя никто не заставляет.
За фамильярность иногда следует расплачиваться достойной оплеухой.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#2259 17 November 2022 12:11:29
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3220
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2
Дробышевский С. В. Существовали ли реальные прототипы сказочных персонажей? https://www.youtube.com/watch?v=4bttjlX75us .
Про неандертальцев и северовропейские мифы о гномах: 6:13-27:22
Неактивен
#2260 21 November 2022 23:00:52
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6491
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2
lesha74 :
Много травм у неандертальцев имелось в виду по сравнению с кроманьонцами в узком смысле слова? Т.е. по сравнению с верхнепалеолитическими людьми, заместившими неандертальцев?
Интересно, где об этом почитать?
Как где? "Homo neanderthalensis 2" (Бирюк, 2022).🙂
Ну а если серьёзней, то об этом упоминал, кажется, Alexanthropus. А я всего лишь включил логику и здравый смысл. А как бы, по-твоему, я разработал парочку лучших в мире схем по защитной дрессуре собак против вооружённого противника, если бы не включал выше упомянутое?🙂
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#2261 21 November 2022 23:37:35
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6491
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2
VitaliVV :
Имеется в виду давнее исследование - ссылку не нашел - по коллагену в зубах и сопоставление состава с другой живностью. Шокирующий результат - мясная компонента в диете больше чем у волков (хоть убейте - себе я такого не представляю).
Понятно. А то я было подумал, что супер-хищник - это супер-эффективный охотник, не знающий неудач.
А насчёт шокирующего результата...
Очередная сенсация (ох, уж эти любители сенсаций🙂). Сенсация, напрашивающаяся на сотню резонных вопросов. Сколько было найдено зубов с таким коллагеном? С какими волками их сравнивали? С азербайджанскими, которые не прочь погрызть спелые дыни на бахчах? Или с теми, которые с голодухи шарятся по помойкам в поисках хоть каких-нибудь отбросов?
Нет, ну конечно, неандеры были теми ещё мясоедами. А чем им было питаться ледниковыми зимами? Да и летом в местах их обитания с фруктами наверняка была напряжёнка (чай, не на югах).
Впрочем, я слышал, что они варили таки какую-то кашу - то ли из дикого овса, то ли из ячменя (кажется, у Дробышевского об этом упоминалось).
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#2262 22 November 2022 00:02:50
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6491
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2
Сorvin :
![]()
![]()
За фамильярность иногда следует расплачиваться достойной оплеухой.
Да какая-там оплеуха, коллега? Я давно такими вещами не балуюсь. Так, юморнул малость.🙂
Тебе ли не знать, каково со мной всерьёз дискутировать на темки о звериных скоростях? Вон Miracinonyx начал было в ветке "Передвижение животных" https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 8#p528918, чем по-настоящему восхитил меня, да куда-то пропал.
А ты читал там два последних поста Crazy? Небо и земля - если сравнить с тем, что он писал раньше. Вот что значит наложить собственный опыт на прежние теоретические высказывания. Всем бы нам так.
Кстати, ты не в курсе, он-то куда подевался?
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#2263 22 November 2022 19:35:44
- Eugene
- Модератор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 12 March 2013
- Сообщений: 5053
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2
Бирюк :
VitaliVV :
Имеется в виду давнее исследование - ссылку не нашел - по коллагену в зубах и сопоставление состава с другой живностью. Шокирующий результат - мясная компонента в диете больше чем у волков (хоть убейте - себе я такого не представляю).
Понятно. А то я было подумал, что супер-хищник - это супер-эффективный охотник, не знающий неудач.
А насчёт шокирующего результата...
Очередная сенсация (ох, уж эти любители сенсаций🙂). Сенсация, напрашивающаяся на сотню резонных вопросов. Сколько было найдено зубов с таким коллагеном? С какими волками их сравнивали? С азербайджанскими, которые не прочь погрызть спелые дыни на бахчах? Или с теми, которые с голодухи шарятся по помойкам в поисках хоть каких-нибудь отбросов?
Нет, ну конечно, неандеры были теми ещё мясоедами. А чем им было питаться ледниковыми зимами? Да и летом в местах их обитания с фруктами наверняка была напряжёнка (чай, не на югах).
Впрочем, я слышал, что они варили таки какую-то кашу - то ли из дикого овса, то ли из ячменя (кажется, у Дробышевского об этом упоминалось).
Давайте включать не только логику и здравый смысл, но и знания.
Сенсация не сенсация, а обычное исследование. Анализировалась пара-тройка образцов костей неандертальцев из Франции времён Вюрмского оледенения, а также нескольких животных из того же и соседнего местонахождения того же возраста. То есть неандертальцы этой местности и этого времени питались как высокоспециализированные хищники того же региона и возраста. А не как всеядные медведи или растительноядные животные, скажем...
Но в других локациях, например в Израиле и Испании, диета неандертальцев, наоборот, вполне всеядная, а растительный компонент её, тот самый овёс и пр., доказан и высок. Да и жертвы охоты, прямо скажем, мелки и не впечатляют. Не как в ледниковой Франции.
И это неудивительно. Потому что сразу уточним, что история неандертальцев - это около 150 тысяч лет, включающих как оледенения, так и межледниковья, гораздо более тёплые, чем ныненшнее. А также тысячи километров различных климатических зон, от тропических до умеренно-континентальных. При этом по современным представлениям, границы зон, где температура зимой опускалась ниже (-10) градусов неандертальцы не пересекали. И это логично: все их найденные следы ног, например, босые. То есть обморожения пальцев (доказанные) они получали уже при температурах около ноля и чуть ниже зимой в Крыму при климате типа нынешнего и чуть холоднее... Так что большая часть времени существования и ареала расселения неандертальцев приходились на Европу субтропического и мягкого умеренного климата. Где с фруктами напряжёнка была очень временной, стало быть.
От себя же вновь попрошу меньше пытаться подколывать собеседников. Это и некрасиво, и неуместно, мне кажется.
ПС. По уже завершённой дискуссии про копья. Шёнингенцы с их метательными копьями вообще не неандертальцы, а обычные гейдельбержцы Европы. Потому их анатомия тела ничем заметным не отличается от нас с вами, от современного человека. Что оставляет вопрос о метательном оружии классических неандертальцев открытым.
Но опять, учитывая широту ареала и десятки тысяч лет истории неандертальцев, можно смело предполагать, что в разных группах и временах всё могло быть по-разному. Как и с диетой...
Неактивен
#2264 22 November 2022 20:00:16
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3220
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2
Eugene :
То есть обморожения пальцев (доказанные) они получали
Даже так ... Интересно, как доказали? А датировка какова - не помните?
Неактивен
#2265 23 November 2022 12:46:54
- Eugene
- Модератор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 12 March 2013
- Сообщений: 5053
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2
lesha74 :
Eugene :
То есть обморожения пальцев (доказанные) они получали
Даже так ... Интересно, как доказали? А датировка какова - не помните?
Тип повреждений костей пальцев характерен для обморожения с последующим некрозом. А не для травм, например. Это-то для паталогоанатомов не сложно отличить.
Датировка сложная, слои нарушены. Моложе 100 т.л.н., старше 50 т.л.н.
https://xn--80aajhqhktebqcvc2c9e6cj.xn- … 0%BA%D0%B0
Неактивен
#2266 28 November 2022 17:21:57
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6491
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2
Eugene :
Давайте включать не только логику и здравый смысл, но и знания.
Да разве ж я против?🙂
Скажу только, что не доказанные знания годятся разве что в качестве версии, а не выдерживающие никакой критики - вообще гроша ломаного не стоят.🙂 Никакие "знания" о скоростях бега животных, перепечатываемые из одного источника в другой и безнаказанно кочующие по литературе (в том числе, самой серьёзной, научной), не убедят меня в том, что львы и бизоны могут разгоняться до 80 км/час. Я даже Гамбаряну с его научным трудом "Бег млекопитающих" не поверил, хотя труд действительно фундаментальный, достойный изучения, и вряд ли кто-то из форумчан изучил его глубже, чем я. А уж неандертальцы, бегающие со скоростью 45 - 50 км/час, не могут вызвать у меня ничего, кроме добродушных шуток юмора. Тут, как говорится, извиняйте, что нет мочи удержаться.🙂
Логика и здравый смысл, опирающиеся на опыт, они ведь не в кабинетной пыли рождаются.
Анализировалась пара-тройка образцов костей неандертальцев из Франции времён Вюрмского оледенения, а также нескольких животных из того же и соседнего местонахождения того же возраста.
Любой спец по статистике сказал бы, что выборка настолько мала, что делать по ней какие-либо выводы более чем рискованно.
То есть неандертальцы этой местности и этого времени питались как высокоспециализированные хищники того же региона и возраста. А не как всеядные медведи или растительноядные животные, скажем...
А те волки, стало быть - как всеядные медведи?🙂
Остаётся предположить, что французские неандертальцы оказались бОльшими гурманами, чем серые санитары вюрмского безлесья, и, в то время как первые отдавали предпочтение мясной вырезке, вторые поглощали желудки и кишки травоядных со всем их содержимым.🙂
Нет, поедание внутренностей - это-то как раз нормально, а вот гурманство неандертальцев вызывает таки некоторые сомнения.
При этом по современным представлениям, границы зон, где температура зимой опускалась ниже (-10) градусов неандертальцы не пересекали.
Если - 10 градусов - это средне-зимняя температура, то прошлой зимой, ставшей самой холодной за последние десять лет, она составила по Москве - 6,9. Такое сопоставление с примеркой на себя и собственный опыт может заставить посмотреть на данные цифры чуточку по-другому (как и в случае со звериными и особенно неандертальскими скоростями бега🙂).
все их найденные следы ног, например, босые. То есть обморожения пальцев (доказанные) они получали уже при температурах около ноля и чуть ниже зимой в Крыму при климате типа нынешнего и чуть холоднее.
Должно быть, крымские неандертальцы не были такими закалёнными, как классические (германские, французские и иже с ними).🙂
Ну а если серьёзней по поводу босоногости следов, то:
а) зимние следы на снегу едва ли сохранились бы;
б) обнаруженные следы кроманьонцев того времени тоже, кажется, были от босых ног (не помню, где читал);
в) трудно предположить, что неандертальцы, имея мозг больше нашего, не додумались хотя бы до самой примитивной обувки, типа: куска шкуры в виде обмотки на ногу, перетянутой кожаными ремешками (для этого достаточно было почувствовать разницу, поставив босую ступню сперва на шкуру, а потом - на холодную землю или снег).
Впрочем, инциденты возможны при любом раскладе (достаточно вспомнить лётчика Маресьева, отморозившего ноги в унтах).
От себя же вновь попрошу меньше пытаться подколывать собеседников. Это и некрасиво, и неуместно, мне кажется.
Иногда юмор - единственный аргумент против заведомой, но упорствующей неправоты, но я постараюсь сдерживать себя.
Ошибкой lesha74 было лезть в столь скользкую тему, куда отважился временно погрузиться (да и то по старой дружбе) только такой смельчак и умница, как Miracinonyx.🙂 https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 30#p528930
По уже завершённой дискуссии про копья. Шёнингенцы с их метательными копьями вообще не неандертальцы, а обычные гейдельбержцы Европы. Потому их анатомия тела ничем заметным не отличается от нас с вами, от современного человека. Что оставляет вопрос о метательном оружии классических неандертальцев открытым.
А какие из палеонтологических вопросов можно считать окончательно и бесповоротно закрытыми? Доказательства-то из тех, что есть - по существу, либо косвенные, либо базирующиеся на крайне маленькой выборке, либо интерпретируемые заведомо ошибочным образом.
Пытаться по куску, отломившемуся от верхушки айсберга, составить полную его картину - занятие весьма рискованное (если не дополнять сведения логикой и здравым смыслом). И предположить, что классические неандертальцы, будучи супер-хищниками (точнее, супер-мясоедами), деградировали в охотничьих навыках, за счёт которых, собственно, только и могли выживать - не менее рискованное занятие. Предположить такое - это надо быть очень смелым человеком. Смелым в области предположений, конечно же, а не по жизни.🙂
Но опять, учитывая широту ареала и десятки тысяч лет истории неандертальцев, можно смело предполагать, что в разных группах и временах всё могло быть по-разному. Как и с диетой...
А ещё можно предположить, что классическим неандертальцам деградировать в охотничьих наработках было куда опаснее, чем их всеядным южным собратьям.
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#2267 28 November 2022 17:42:55
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6491
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2
К последним словам "... куда опаснее, чем их всеядным южным собратьям" можно добавить: "и не менее всеядным предкам - гейдельбержцам".
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#2268 28 November 2022 18:23:29
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6491
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2
Нет, ну то, что даже классические (более северные) неандертальцы могли одеваться куда проще, легче и небрежней, чем пришедшие с юга сапиенсы, логически следует из того, что морфология неандертальских тел (исходящая из анатомии найденных костей) больше приспособилась к холодным условиям, чем у современных жителей самых северных широт, для которых средне-зимние температуры - 10 градусов показались бы чуть ли не курортом.🙂
Правда, и отпущенного времени для таких анатомически-морфологических изменений было сильно неодинаково.🙂
Вот опять - палка о двух концах и никакого 100%-ного доказательства.🙂
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#2269 28 November 2022 19:34:13
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3220
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2
Новость 2019 года:
"Ученые смоделировали строение костей и мышечной ткани и выявили высокий потенциал неандертальцев к членораздельному говорению. Открытие отдает неандертальцам, а не Homo sapiens, пальму первенства в освоении языка." (https://polit.ru/news/2013/12/25/ps_speech/).
Неактивен
#2270 28 November 2022 21:08:21
- Бирюк
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Балашиха, Московская обл.
- Зарегистрирован: 05 January 2013
- Сообщений: 6491
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2
lesha74 :
"Открытие отдает неандертальцам, а не Homo sapiens, пальму первенства в освоении языка.".
Ну вот, пожалуйста, ещё один пример, где знания если и не противоречат элементарной логике и здравому смыслу, то, по крайней мере, не слишком согласуются с ними.
Откуда такой вывод про первенство освоения языка? Насколько я понял, из-за найденной неандертальской подъязычной кости. Могли ли неандертальцы начать улучшать свой язык раньше, чем первые сапиенсы? В принципе могли. Но ещё более вероятное объяснение - это то, что именно таких подъязычных косточек пракроманьонцев с той же датировкой попросту не нашли. Не то, что их не было и нет в толще земли, а просто не нашли. Может быть, пока не нашли. А может, никогда не найдут.
Всё тот же кусок от надводной верхушки айсберга.🙂
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.
Неактивен
#2271 29 November 2022 07:55:24
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3220
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2
Дробышевский в лекции "Детство в каменном веке" (http://youtube.com/watch?v=VtFfw6AE_tA ) рассказывает про страшный износ костей у ребёнка неандертальца (остеопорозе ):
"В пещере Окладникова (Алтай) найдены неандертальские кости, в основном, детские. И кость 9-тилетнего ребёнка имеет остеопороза (белый, наружный слой кости - с дырочками). Такая степень дырявости, остеопорозности кости у современных людей появляется лет после 50-ти. А чаще - в конкретной старости. Не у каждого неандертальца был такой износ (иначе бы они давно вымерли)."
Никто не знает, какова датировка этого ребёнка?
Самые последние неандертальцы в тысяч 40 л. назад перед самым вымиранием или подревнее?
Неактивен
#2272 29 November 2022 09:59:31
- Doc
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 03 April 2016
- Сообщений: 463
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2
Окладниковские останки неандертальцев датируют не очень уверенно, но полагают, что 59-51 тлн. Специально не отслеживаю эту тему, сведения отсюда (статья 2022 года):
https://www.nature.com/articles/s41586-022-05283-y
Неактивен
#2273 29 November 2022 11:23:02
- lesha74
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 January 2013
- Сообщений: 3220
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2
Вот Спасибо! А я что-то тыкался, тыкался и никак не находилось ... (впрочем, я на рускомискал).
Неактивен
#2274 01 December 2022 06:55:48
- Alexanthropus
- Любознательный
- Зарегистрирован: 14 February 2022
- Сообщений: 140
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2
Меня упрекали в том, что я делаю вывод о плоскостопии неандертальцев на основании одного-единственного отпечатка. Исправляюсь, вот достаточно представительная подборка неандертальских следов.
Данные 257 неандертальских следов, оставленных оценочно 10-13 людьми в Ле Розель в Нормандии около 80 т.л.н.:
https://https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pm … C6765299//
Обратите внимание на Fig.2: жёлтой линией изображён усреднённый след из Ле Розель, а синей - голоценовый из Формби Пойнт.
А вот данные 87 следов неандертальских ног с побережья Доньяна в юго-западной Испании, древностью около 100 т.л.н.:
https://https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pm … C7952904//
Неактивен
#2275 01 December 2022 14:49:06
- Eugene
- Модератор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 12 March 2013
- Сообщений: 5053
Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2
Бирюк :
Eugene :
Давайте включать не только логику и здравый смысл, но и знания.
Да разве ж я против?🙂
Никакие "знания" о скоростях бега животных, перепечатываемые из одного источника в другой и безнаказанно кочующие по литературе (в том числе, самой серьёзной, научной), не убедят меня в том, что львы и бизоны могут разгоняться до 80 км/час.
Ничего не писал о скоростях бега. Это не мой вопрос, я обсуждаю не его.
Анализировалась пара-тройка образцов костей неандертальцев из Франции времён Вюрмского оледенения, а также нескольких животных из того же и соседнего местонахождения того же возраста.
Любой спец по статистике сказал бы, что выборка настолько мала, что делать по ней какие-либо выводы более чем рискованно.
Естественно. Это статистически не значимо. Потому никаких выводов о неандертальцах в целом по этим данным делать не стоит. Это надо рассматривать как факт, о котором я и написал: именно в ЭТОЙ МЕСТНОСТИ В ЭТО ВРЕМЯ у этих неандертальцев было так. А у других в другой местности и времени - иначе. Я об этом. Повторюсь, что история неандертальцев - это около 150 тысяч лет, включающих как оледенения, так и межледниковья, гораздо более тёплые, чем ныненшнее. А также тысячи километров различных климатических зон, от тропических до умеренно-континентальных.
То есть неандертальцы этой местности и этого времени питались как высокоспециализированные хищники того же региона и возраста. А не как всеядные медведи или растительноядные животные, скажем...
А те волки, стало быть - как всеядные медведи?🙂
Нет, стало быть. Те волки и неандертальцы самые мясоядные в этой местности в то время. Как раз не как медведи.
При этом по современным представлениям, границы зон, где температура зимой опускалась ниже (-10) градусов неандертальцы не пересекали.
Если - 10 градусов - это средне-зимняя температура, то прошлой зимой, ставшей самой холодной за последние десять лет, она составила по Москве - 6,9.
Опять же, не средняя температура, а где опускалась ниже (-10). То есть средняя зимняя в местах их обитания - плюсовая, и переносили нормально неандертальцы зимние температуры около, видимо, 0-(+5) градусов. И кратковременно слабый минус.
все их найденные следы ног, например, босые. То есть обморожения пальцев (доказанные) они получали уже при температурах около ноля и чуть ниже зимой в Крыму при климате типа нынешнего и чуть холоднее.
Должно быть, крымские неандертальцы не были такими закалёнными, как классические (германские, французские и иже с ними).🙂
Почему? Это юг Франции и Германии в ледниковые максимумы, север Германии и Франции - в жаркое межледниковье. Виноград и всё такое... Скандинавия, скажем, - никогда. В нашей стране тоже находок неандертальцев севернее Ростова и Воронежа нет. Даже в межледниковье, которое теплее нынешнего...
Короче, в Европе они жили в климате типа нынешнего крымского. Так кажется.
Ну а если серьёзней по поводу босоногости следов, то:
а) зимние следы на снегу едва ли сохранились бы;
б) обнаруженные следы кроманьонцев того времени тоже, кажется, были от босых ног (не помню, где читал);
в) трудно предположить, что неандертальцы, имея мозг больше нашего, не додумались хотя бы до самой примитивной обувки, типа: куска шкуры в виде обмотки на ногу, перетянутой кожаными ремешками (для этого достаточно было почувствовать разницу, поставив босую ступню сперва на шкуру, а потом - на холодную землю или снег).
Впрочем, инциденты возможны при любом раскладе (достаточно вспомнить лётчика Маресьева, отморозившего ноги в унтах).
Предположить можно разное. Как вы написали? "Предположить такое - это надо быть очень смелым человеком. Смелым в области предположений, конечно же, а не по жизни.🙂"
Тоже шучу.
Факт же пока один: все найденные следы, а найдены они в пещерах, потому могут быть и зимними, - босые, насколько мне известно.
Неактивен