Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2126 20 February 2022 06:38:34

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Alexanthropus :

Образ жизни неандертальцев как бы намекает на склонность к избегающему поведению. Например, одновременное существование по соседству разных вариантов мустье безо всякого культурного обмена. Или существование сапиенсов в самом сердце владений неандертальцев, при полном игнорировании со стороны последних.

И в Африке такое было: там, периодически (в среднем палеолите) возникали особо продвинутые (по технологиям) популяции, а соседи - "и в ус не дули" smile
  В неолите - этот так вообще известно много бок о бок существующие культуры, которые никак не взаимодействовали в плане технологий. Такое сплошь и рядом встречается у первобытных, например, в тропической Азии и сейчас. Языки даже разные у бок о бок живущих популяций.
  Я бы не сказал, что пимеющиеся археологические данные свидетельствуют о том, что образ жизни неандертальцев намекает на склонность к избегающему поведению в большей степени, чем у синхронных сапиенсов.
  Разговор о том, что они к этому склонны пошёл, в основном, после того, как выяснилось, на основе анализа ДНК, что у них были распространены близкородственне скрещивания. Это - современный, сапиенсоцентрисский подход: мол мы, современные - "правильные", а остальное - "отстой", а то, как у нас любимых - у нас было всегда т.к. мы - лучшие smile  При этом были ли распространены такие скрещивания у синхронных сапиенсов - на самом деле, никто не знает: для синхронных африканцев, до сих пор, не попалось удобного археологического случая по которому это можно было бы проверить.

Неактивен

 

#2127 20 February 2022 18:18:20

Alexanthropus
Любопытный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 22

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

При этом были ли распространены такие скрещивания у синхронных сапиенсов - на самом деле, никто не знает: для синхронных африканцев, до сих пор, не попалось удобного археологического случая по которому это можно было бы проверить.

Если я ничего не путаю, выше уже приводились сведения о том, что ни один из расшифрованных геномов верхнепалеолитических сапиенсов не несёт следов близкородственного скрещивания. Это и не удивительно, представители нашего вида, благодаря главному комплексу гистосовместимости, отвергают родственных лиц противоположного пола. Не думаю, что среднепалеолитические африканские сапиенсы чем-то отличались в этом вопросе (выяснить, видимо, невозможно - слишком жарко, ДНК не сохраняется). Склонность к инцесту неандертальцев скорее может объясняться тем, что у неандертальских женщин распознавание "свой-чужой" не работало из-за повышенного уровня прогестерона (как это бывает у современных женщин, принимающих противозачаточные таблетки).
  Если отвлечься от этой странной особенности, то в брачном вопросе неандертальцы всё-таки показывают склонность избегать чужаков. Так архаичные неандертальцы почти не скрещивались со своими предшественниками в Европе - гейдельбержцами. Свидетельства о смешении с соседями - сапиенсами и денисовцами есть, но только на окраинах ареала, генетического потока в Европу не было - европейские неандертальцы "чистые". Более того классические неандертальцы отказывались скрещиваться с архаическими. Подобные брачные обычаи скорее говорят как раз об избегающем поведении.

К вопросу о плечевом суставе:
  Согласно одному исследованию спортсмены со сверхгибкостью суставов в три раза чаще получают повреждение плеча, чем спортсмены с обычной гибкостью.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8077913/
У неандертальцев была ограничена свобода движения плечевого сустава за счёт его усиления. Считается, что для поднятия каких-то тяжестей. Но какие тяжести мог понимать неандерталец? Туши? Так их можно разделать. Большие камни, чтобы швыряться? Так вроде бы именно это ему суставы и не позволяли.

Отредактировано Alexanthropus (20 February 2022 18:35:32)

Неактивен

 

#2128 20 February 2022 19:08:49

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Alexanthropus :

Если я ничего не путаю, выше уже приводились сведения о том, что ни один из расшифрованных геномов верхнепалеолитических сапиенсов не несёт следов близкородственного скрещивания.

В том то и дело, что это - данные не синхронные с неандертальскими (за исключением одного случая)!
Для сапиенсов данные по наличию/отсутствию близкородственных скрещиваний есть только начиная с верхнего палеолита, а по неандертальцам - в основном, только для среднего палеолита.

Верхний палеолит - это же радикально иной уклад жизни и он, по идее, должен работать на развитие радикально иных семейных отношений.
  Подробно изучил разного рода технологические революции. И для исторических времён с каждой новой технологической революцией была связана тенденция распространения радикально иного типа семейных отношений. То же самое должно произойти и при верхнепалеолитической технологической революции. Поэтому, если у верхнепалеолитических сапиенсов близкородственного скрещивания не обнаружено, то это не значит, что оно не было широко распространено у них в среднем палеолите.

  Это типичная сапиенсоцентристская ошибка, распространённая (в основном) в научпопе - сравнивать данные верхнепалеолитических сапиенсов с данными по среднепалеолитическим неандертальцам и делать отсюда вывод мол какие сапиенсы крутые/хорошие.

  Единственный случай с близкородственным скрещивание  верхнепалеолитических неандертальцев - Виндия, Хорватия. И у верхнепалеолитических сапиенсов, на сколько помню, известен тоже только один случай из верхнего палеолита, говорящий об отсутствии близкородственных скрещиваний.
Статистика из этого - ну просто никакая.
При переходе от типичного уклада, связанного с одной технологической революцией, к типичному укладу, связанному с другой - всегда существуют промежуточные формы. А также реликтовые формы. А вот пройдёт время - да и надут у каких-то верхнепалеолитических сапиенсов близкородственное скрещивание... А, может, близкородственное скрещивание о верхнепалеолитических неандертальцев - это реликт ...
  Данных для серьёзных выводов - не достаточно.

Alexanthropus :

Если отвлечься от этой странной особенности, то в брачном вопросе неандертальцы всё-таки показывают склонность избегать чужаков. Так архаичные неандертальцы почти не скрещивались со своими предшественниками в Европе - гейдельбержцами. Свидетельства о смешении с соседями - сапиенсами и денисовцами есть, но только на окраинах ареала, генетического потока в Европу не было - европейские неандертальцы "чистые". Более того классические неандертальцы отказывались скрещиваться с архаическими. Подобные брачные обычаи скорее говорят как раз об избегающем поведении.

Говорят. Но для того, чтобы они говорили и о том, что такие обычаи избегающего поведения были более сильны, чем у синхронных сапиенсов - нужно сравнить их с тем, что было у синхронных сапиенсов.
А у них, на сколько знаю, Вы найдёте те же самые "избегающие обычаи", что и у неандертальцев.
  Давайте не будем выдавать желаемое за действительное вопреки отсутствию фактов, подтверждающих желаемое! Если мы, конечно, хотим, чтоб наши выводы чего-то стоили.

Отредактировано lesha74 (20 February 2022 19:34:50)

Неактивен

 

#2129 21 February 2022 05:28:01

Alexanthropus
Любопытный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 22

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Насколько мне известно, есть несколько геномов со следами близкородственного скрещивания у неандертальцев (кажется, это даже обсуждалось в данной теме). Но, как я выше отметил, я считаю, что эта особенность связана с нарушением работы главного комплекса гистосовместимости, то есть с особенностями генетики неандертальцев, а не уклада жизни. Если у среднепалеолитических сапиенсов система распознавания "свой-чужой" главного комплекса гистосовместимости работала так же, как у верхнепалеолитических и современных, то они склонны были избегать инцестов.
  Сапиенсы показывают прямо противоположный способ взаимодействия со своими соседями - они смешивались со всеми, кого встречали на своём пути, - с неандертальцами, с денисовцами, с неизвестным видом, от которого подцепили гаплогруппу D гена MCPH1, каким-то неизвестным африканским видом, с которым скрещивались только пигмеи. Да, сапиенсы гибки в культурном отношении - наверняка были и такие племена, которые придерживались строгой эндогамии и ни с кем не смешивались. Но неандертальцы в таком случае гораздо менее гибки.

Неактивен

 

#2130 21 February 2022 06:11:32

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Alexanthropus :

Насколько мне известно, есть несколько геномов со следами близкородственного скрещивания у неандертальцев (кажется, это даже обсуждалось в данной теме).

Да - несколько. И все, кроме одного, относятся к среднему палеолиту. Но наивно было бы думать, что система половых контактов (семейных отношений) у людей никогда не испытывала радикальных изменений. Это просто находится в глубоком противоречии с этнографическими и историческими данными. Это утверждаю на основе того, что этот вопрос вопрос глубоко, подробно и долго изучал. Можно было бы поговорить и подробнее, но это далеко выходит за рамки этой темы. Кое-что писал по этому поводу в теме https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 5&p=69 .

Alexanthropus :

Сапиенсы показывают прямо противоположный способ взаимодействия со своими соседями - они смешивались со всеми, кого встречали на своём пути, - с неандертальцами, с денисовцами, с неизвестным видом, от которого подцепили гаплогруппу D гена MCPH1, каким-то неизвестным африканским видом, с которым скрещивались только пигмеи.

Не согласен с тем, что сапиенсы показывают прямо противоположный способ взаимодействия со своими соседями. У неандертальцев - ровно то же  самое: они скрещиваются со всеми подряд, кого встречают на своём пути: сапиенсы, денисовцы. Другое дело, в Африке разнообразие людей - гораздо выше (экваториальная помпа) и, соответственно, шансов с кем-то скреститься - больше. Поэтому, генетические данные никак не говорят о том, что сапиенсы более свободно себя чувствуют в контактах, чем неандертальцы.


Alexanthropus :

Но, как я выше отметил, я считаю, что эта особенность связана с нарушением работы главного комплекса гистосовместимости, то есть с особенностями генетики неандертальцев, а не уклада жизни.
...
Да, сапиенсы гибки в культурном отношении - наверняка были и такие племена, которые придерживались строгой эндогамии и ни с кем не смешивались. Но неандертальцы в таком случае гораздо менее гибки.

Как рабочая гипотеза - всё это допустимо. Но, пока, нет никаких серьёзных данных, которые это подтверждают и исходить из того, что они есть - было бы самообманом.

Неактивен

 

#2131 21 February 2022 18:13:07

Alexanthropus
Любопытный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 22

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Есть сведения о связи сверхгибкости суставов с расстройствами аутистичесого спектра:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7711487/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8847158/
Кажется, когда-то обсуждался вопрос о склонности неандертальцев к аутизму.

Неактивен

 

#2132 21 February 2022 18:35:10

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ну надо же ...
А логика есть: для засадной охоты нужны не только гибкие суставы, но и поменьше "болтать", чтобы не спугнуть жертву (т.е. быть менее контактным).
  Кстати, опять же, этот принцип тоже, по идее, должен носить универсальный характер. Т.е. должен быть свойственен тетраподам вообще.
  Это, к тому, что (как уже отмечал), может существует какой-то универсальный, генетический комплекс, который (при необходимости) точечно включает мутации сразу по серии, экологически, сопряжённых признаков благоприятствующих/неблагоприятствующих засадной охоте (чтобы быстрее приспособление произошло, а то пока эти все мутации для разных признаков будут происходить с независимой вероятностью ...).

Неактивен

 

#2133 22 February 2022 14:18:16

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Кстати, если упомянутая (генетическая) гипотеза верна, то вместе с болезнью гибких суставов должен быть ассоциирован не только аутизм, но и, вообще говоря, прямо противоположное (гиперобщительность, гиперэкстравертность). Это если исходить из того, что природа не "знает" в каком именно направлении нужного менять соответствующие признаки, но "знает", что их нужно как-то менять в комплексе и просто увеличивает по ним интенсивность мутагенеза (а отбор выбирает подходящее). Тогда, по идее, (т.к. это дело случая) там могут "выпадать" разные степени развитости соответствующих признаков: от аутизма до прямо противоположного; от сверхгибких суставов до прямо противоположного. Т.е., например,  аутизмом будут ассоциированы не только сверхгибкие суставы, но и нечто прямо противоположное. Или, наоборот, с со сверхэкстравертностью будут тоже ассоциированные сверхгибкие суставы или прямо противоположное.
  Хотя, может, природа как-то и "знает", как откидывать эти "неверные" варианты ещё на уровне мутаций (и тогда они не будут или почти не будут встречаться; но тогда это был бы вообще "высший пилотаж").
   Но если, вдруг именно такие "неправильные" варианты встречаются, то это, по-моему, было бы (косвенным) аргументом в пользу Вашей гипотезы относительно гибкости суставов неандертальцев (тем более, если аналогичное подтвердится и по другим признакам).

Неактивен

 

#2134 22 February 2022 19:41:21

Alexanthropus
Любопытный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 22

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Аутизм и гиперактивность действительно связаны, особенно у детей. Насчёт экстравертности - не знаю.

Неактивен

 

#2135 22 February 2022 20:13:18

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Вот как (да я то про гиперактивность то не говорил... ).
Гиперактивность, с одной стороны мешает засадной охоты. Т.к. она требует выдержки (например, долго сидеть на месте и ждать). Но, с другой стороны, гиперактивность, может, будет хороша для молниеносного броска. Что благоприятно засадной охоте. И не соображу что может победить. С одной стороны, гиперактивный может сильно прогореть в засадной охоте (не усидит и выскочит раньше времени). Но, с другой, если хорошо спланирует, его выход будет блестательнм...

Неактивен

 

#2136 23 February 2022 03:38:30

Alexanthropus
Любопытный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 22

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

На мой взгляд, это примерно то, о чём писал Сасквач - периоды запредельных нагрузок, т.е. гиперактивности, перемежались с периодами покоя и сосредоточенности. Неандерталец, очевидно, переключал "режимы" - сидение в засаде и концентрация внимания, затем, с появлением дичи - резкий всплеск активности.
  Всё как у котов. smile

Неактивен

 

#2137 23 February 2022 06:10:29

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

На счёт очевидно (от слов "очям" и "видно") я бы не был столь категоричен smile
Но логично. Кстати, чтобы делать такие переключения - нужно умение контролировать эмоции. Т.е. развитая логика. А аутистам это - свойственно. Что расширяет засадно-охотничий комплекс характеристик. Если так, то среди больных гиперподвижностью суставов должна быть и повышенная встречаемость логиков (математиков, экономистов, физиков, шахматистов и т.п.). Что, в принципе, можно было бы проверить и что, косвенно, работало бы на подтверждение предложенной Вами теории.

Неактивен

 

#2138 26 February 2022 16:37:25

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

А, может, и наоборот: повышенная встречаемость гуманитариев (антилогиков), если исходить из того, что направление того, в какую сторону идёт мутация - случайно и выбирается потом отбором.

Неактивен

 

#2139 13 March 2022 01:23:27

ARGUS
Любознательный
Зарегистрирован: 29 April 2020
Сообщений: 58

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Здравствуйте Eugene. 
Спорить с вами  не интересно,  но есть вопрос по вашему профилю.
Что вы  можете рассказать, или где можно прочитать, о гене  ARHGAP11B,  15 хромосома.

  Время появления точечной мутации и у кого.  Можно ли увидеть его появление или хотя бы предположить его присутствие (современной аллели), по антропологическим данным, у каких либо гоминид.

Отредактировано ARGUS (13 March 2022 01:50:27)

Неактивен

 

#2140 13 March 2022 05:10:41

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Об этом - лучше в другой теме: https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 45#p528045

Верно, Алексей! Там и ответил.
Eugene

Отредактировано Eugene (13 March 2022 11:19:59)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry