Asenar :

Всё-таки задам вопрос сразу. Тогда почему нас называют кроманьонцами, а не каким-нибудь новым термином?
Ведь кажется вы мне и сказали примерно год назад, что если есть примесь чьих-то генов, то это уже гибрид.

Я не знаю, кто нас называет "кроманьонцами", не слышал, но это вообще неверно. Мы не кроманьонцы. Это отдельная субпопуляция или хронопопуляция человека современного типа, для которой мы, белые люди и азиаты - потомки. Не более.
При этом и термин не ясен. Если имеются в виду только люди Европы 45-10 т.л.н., для которых термин и был введён, - это одно. Если все евразийцы этого периода - это другое.
А так мы и неандертальцам потомки. Между прочим, в не так уж многим меньшей степени. От неандертальцев в нас 1,5-2,5% генома, а от кроманьонцев в узком, европейском смысле - 5-10%.
И конечно, современный человек имеет гибридное происхождение. В куда большей степени, чем кроманьонец.

Насколько сильно вообще влияют гены неандертальцев на наш вид?

Любые ваши гены - это то, что вас вами и делает.
А насколько... Люди без неандертальской примеси есть. В Африке. Гляньте, да с собой сравните.

Почему к примеру учёные точно не доказали, что наша белая кожа - это наследие неандертальцев? Или они уже доказали и я что-то пропустил?))))

Потому, что цвет кожи - результат действия множества генов, их комбинаций, а не одного-двух. Наша комбинация и неандертальская - разные. Но некоторые их части - одинаковые. Достаточно ли этого, возникло ли это независимо как остальные части комбинации, что непохожи - неизвестно.

Ну я бы так не сказал, что у неандертальцев синхронных с сапами украшений было меньше: вообще-то самые древние, известные ожерелья - это неандертальцы и самые древние, фигуративные рисунки - тоже неандертальцы.
Это - всё средний палеолит. В верхнем палеолите у неандертальцев украшения массово известны тоже раньше, чем у сапов, хоть у сапов верхний палеолит известен раньше, чем у неандертальцев не менее, чем на 5 тысяч (точно не помню, но и не более, чем на 10).

Дык в том-то и дело, что я взял инфу из свежего видео с Дробышевским. То самое, что в теме скидывал,  он сказал, что если сравнивать по временному периоду: в одно и тоже время у сапиенсов украшений просто целый, а у неандерталов единицы.
Можете сами видео посмотреть он коротенькое.

Вообще Дробышевский выдал, однажды рассказывая про бушменов, в проекте "деконструкция", сказал как хорошо бущменам они работают три часа в сутки, а я 8. При этмо почему-то не сказал, что продолжительнсть жизни у них 30 лет.

Словом я не понимаю порой, когда Дробышевский говорит всерьёз, а когда стебётся.

Поэтому я и заинтересовался социальной организацией бушменов. По сути они живут семьями, но выбираются старейшими.
Какие права есть у этих старейшин, как даётся разрешение на брак, как происходит принуждение соплеменников к чему-либо и т.д.

И ещё на что натолкнул меня вопрос о бушменах.
Вот они людей не едят вроде как. НО...
мы знаем что каннибализм процветал в прошлом. Получается все находки и все теории о неандертальцах и вообще о первобытном укладе жизни в некоторой степени обесцениваются.
Поскольку первобытный уклад жизни в разных периоды, в разных регионах достаточно сильно друг от друга отличался.
А археологи могут находить лишь элементы этих укладов не имея возможности в принципе построить картину в целом.

Понятно, что я немного утрирую, даже не немного.
Но тем не менее, составить целостную. картину развития человечества по крайней мере до неолитической эволюции выходит практически невозможно???

Спасибо за ссылки, Леша!

в некотором приближении (грубом) всё же можно говорить о едином укладе в данный момент в смысле наиболее сильной эволюционной тенденции к нему. Например, такая сильная тенденция в мезолите-неолите была к (ритуальному) каннибализму.

На мой скромный взгляд, подобное совпадение ритуалистики и "конечно же сугубо ритуального и строго священного каннибализма" с планетарным кризисом пищевых ресурсов и началом регулярных военных конфликтов и падением общей численности населения выглядит, мягко говоря, неоднозначно. И я лично думаю, что перед нами типичная картина "замазывания правды" красивыми словами о благородных причинах. Вся эта "освященная веками ритуальная составляющая" у людоедов мезолита, папуасов и центральноамериканских индейцев - банальное оправдание диеты ряда племен, составленной из человеческого мяса на фоне хронического белкового голода.

И очень характерно (и смехотворно), как судорожно цепляются современные интепретаторы и изучатели этих культур  за объяснялки в духе "это все великие религиозные мотивы". Нет. Это просто пожирание особей своего же вида. Из-за голода. А вот оправдывать мы себя умеем как угодно, и самый эффективный способ сохранить стабильность собственной психики, когда ты обгладываешь обжаренную руку какой-нибудь милой девицы из соседнего племени, чьи глаза ты еще вчера видел живыми - придумать миф о священнодействии во славу богов и предков.

Отдохните от научных споров, и просто посмотрите на это новое творение мини-скульптуры. Неандерталец. Размер фигурки 80 мм. Скульптор - Степан Николаев. Роспись - Евгений Дравских.

Отредактировано Gennadius (09 January 2020 17:37:38)

Спасибо за реконструкцию, здорово, что их делают и у нас.
Штука хорошая, хотя, с моей т.з., ряд странных неточностей присутствует, и самая резкая ошибка, которая мгновенно бросается в глаза - это очень высокие скулы "монгольского" типа. У неандеров ведь была обратная специализация лицевого скелета: по отношению к общему размеру их рожи их скулы были "суперузкими", уже, чем у самых узколицых европейцев.
Невообразимо маленький нос.
Маловаты глаза.
Ну и волосы - стриженые усы, слабая бородка, слабо развитые волосы на теле и, напротив, роскошная шевелюра на голове. По-идее то наоборот должно быть: лысые и очень бородатые дядьки, с мохнатыми руками, ногами и корпусом, на животе и груди по крайней мере.

Плюс слишком длинная шея и непропорциональные ноги - размеры живота и поясничного отдела по отношению к тазу и ногам слишком велики (по отношению к верхней части тела все норм, но с тазом и бедрами косяк, по-моему).

И тем не менее, это лучшая скульптурка, что лично я видел. Круче только у Герасимова.

lesha74 :

Похоже, неандертальцы – могли быть более частыми любителями морских продуктов, чем сапы.

  Неандертальцы - дайверы:
https://www.msn.com/ru-ru/news/techands … srcref=rss
https://rg.ru/2019/08/22/uchenye-obnaru … rfera.html

может они просто шапок ходили и под дождём мокли)))

Kseniya A. Kolobova at al. Archaeological evidence for two separate dispersals of Neanderthals into southern Siberia. - PNAS, jan 27, 2020.
Анализ коллекции из Чагырской пещеры позволил предположить 2 волны заселения Сибири неандертальцами. Первая волна 200-110 тлн использовала индустрию Центральноазиатского мустье. На Алтае представлена коллекциями Денисовой пещеры, Усть-Канской, Страшной и др. Материалы же Чагырской пещеры радикально отличаются от культуры первой волны и представляют собой Микокскую индустрию, близкую Крымскому и Центрально Европейскому Микоку. Возраст второй волны - 70-50 тлн (возможно, что несколько раньше, от 87 тлн).
Был проведён также генетический анализ многочисленных, но фрагментарных останков неандертальцев из Чагырской. Была обнаружена близость с мезмайскими неандертальцами Кавказа и хорватскими неандертальцами из Виндии. Вместе с тем, если в Мезмайской есть микокские материалы в коллекции, то в Виндии таковых нет. В статье это не объясняется.
На заметку. Вскользь упомянуто о том, что неандертальцы достигли в своём движении на Восток не только Северного, но и Восточного Китая. На моей памяти это первое прямое упоминание этой идеи. Раньше учёные говорили, что ареал ограничивался Алтаем. На trurhistory.borda.ru я критиковал этот ограниченный взгляд. Монгольские памятники однозначно показывали близость с алтайскими материалами. Материалы Ордоса тоже. Теперь вот пришло упоминание о ещё большем продвижении неандертальцев на Восток. Амэн
Касательно микока в Азии.
Опять же, хотя это не упоминается в статье, но мы должны указать, что микокские материалы встречаются на Сталинградской стоянке, на Волге. В Восточном Прикаспии есть микокские материалы в коллекциях Мугоджар. В Зауралье на стоянке Береговое. ТО есть очевидно, что микокцы двигались в восточном направлении. И вот теперь точно известно о типичном европейском микоке в Южной Сибири, на Алтае. Ещё восточнее следов Микока нет, так что, вероятно, это была предельная граница для микокских поздних неандертальцев на Востоке.
Но.

Андрэ Натальер 2 :

Kseniya A. Kolobova at al. Archaeological evidence for two separate dispersals of Neanderthals into southern Siberia. - PNAS, jan 27, 2020.
Анализ коллекции из Чагырской пещеры позволил предположить 2 волны заселения Сибири неандертальцами. Первая волна 200-110 тлн использовала индустрию Центральноазиатского мустье. На Алтае представлена коллекциями Денисовой пещеры, Усть-Канской, Страшной и др. Материалы же Чагырской пещеры радикально отличаются от культуры первой волны и представляют собой Микокскую индустрию, близкую Крымскому и Центрально Европейскому Микоку. Возраст второй волны - 70-50 тлн (возможно, что несколько раньше, от 87 тлн).

Спасибо за информацию.
  А в промежутке между этими волнами миграции неандертальцев, по-моему, была ещё одна.
  Так  128-72 тыс. л. до н. э. неандертальцы расширяли свои северные границы (Surovell T. et al. 2005, p. 6232).
  Археологических свидетельств синхронной волны на восток не встречал, но встречал косвенные - по ДНК: исследование ДНК говорит, что эта вторая волна миграции дошла, по крайней мере, до Денисовской пещеры. А именно: оказалось, что девочка (13 лет) из Денисовской пещеры 11 (около 88 тыс л. до н. э.) имела митохондриальную ДНК полностью неандертальскую; т. е. её мама – неандерталка (т. к. митохондриальная ДНК полностью передаётся от матери к дочери), но при этом она – не потомок тех неандертальцев, которые заселяли пещеру 118 тыс л. до н. э. (образец из Денисовской пещеры 5), а более близкая родственница европейской неандерталки из пещеры (в Хорватии) Виндия 33.19, которая жила 54,0±7,2 тыс. л. до н. э. и от предка которой откололась упомянутая денисовская неандерталка за 40 тыс. л. до этой даты (Slon V. et al. 2018). Т. е. волна миграции, с которой пришла в Денисовскую пещеру мать девочки отделилась от Европейских неандертальцев около 54+40 = 94 тыс. л. до н. э. . Т. е., примерно, за 94-88=6 тыс. л. от Европы дошла до Денисовской пещеры.



Surovell T., Waguespack N., Brantingham P. J. 2005. Global archaeological evidence for pro-boscidean overkill. PNAS, April 26, vol. 102, no. 17, 6231–6236. http://www.pnas.org/content/102/17/6231 .

Slon V., Mafessoni F., Vernot B., de Filippo C., Grote S., Viola B., Hajdinjak M., Peyrégne S., Nagel S., Brown S., Douka K. Higham T., Kozlikin M. B., Shunkov M. V., Derevianko A. P., Kelso J., Meyer M., Prüfer K.,Pääbo S. 2018. The genome of the offspring of a Neanderthal mother and a Denisovan father. Nature. https://www.nature.com/articles/s41586-018-0455-x , https://doi.org/10.1038/s41586-018-0455-x .

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Возраст второй волны - 70-50 тлн (возможно, что несколько раньше, от 87 тлн).

А эти цифры откуда не подскажете?

Из статьи, что привел в начале.
Я сильно не вникал в историю популяций неандертальцев, и не очень много сопоставлял, кроме указания на следы движения микокцев на Восток. Моя задача была проинформировать о некоторых новых данных из статьи на рассмотрение камрадов. Я делал попытки сопоставлять их антропотипы с археологическими культурами. Когда-нибудь поделюсь результатами. Но там надо добавить данные о древе типов поздних неандеров между собой. Пока всё сыро.  Но, как мне кажется, указание на связь между и денисовскими и чагырскими неандертальцами с хорватскими, как минимум указывает на гипотетические контакты обеих волн заселения Сибири между собой. И ещё, но опять же, специально не отслеживал, ещё содержится намёк на обратное движение неандертальцев из Центральной Азии в Европу.

https://yandex.ru/turbo?text=https://na … ink_button
Что и требовалось доказать!
Итак. Новый алгоритм обнаружения примесей в геноме сапи-сапи показал, что даже африканцы имеют неандертальские примесь.
Раньше это не замечали потому, что за эталон брался геном людей из коренного африканского племени йоруба, как считали, чистого от примесей. Но нет. Эталонные африканцы тоже содержали следы неандертальских вкраплений в геном.
Это означает,  во-первых, что процент неандерталистости в неафриканцах больше 2-3%.
Далее, скрещение с неандертальцами происходило многократно
Далее, моментов контакта было много, значит и исходов из Африки было несколько. (Что и требовалось доказать)
Не только сапиенсы получили в геном примеси неандеров, но и неандеры получили примеси сапи-сапи. Потом новые волны сапиенсов скрещивались с гибридами.
Гибридное население возвращалось в Африку и передавало даже коренным африканцам вкрапления из неандертальского генома, которого досталось 0,3%.

Mauricio Anton - Reconstructing the life and times of the Gibraltar Neanderthals

Eugene :

Андрэ Натальер 2 :

https://yandex.ru/turbo?text=https://nauka.tass.ru/nauka/7648635&utm_source=share_link_button
Что и требовалось доказать!
Итак. Новый алгоритм обнаружения примесей в геноме сапи-сапи показал, что даже африканцы имеют неандертальские примесь.
Раньше это не замечали потому, что за эталон брался геном людей из коренного африканского племени йоруба, как считали, чистого от примесей. Но нет. Эталонные африканцы тоже содержали следы неандертальских вкраплений в геном.
Это означает,  во-первых, что процент неандерталистости в неафриканцах больше 2-3%.
Далее, скрещение с неандертальцами происходило многократно
Далее, моментов контакта было много, значит и исходов из Африки было несколько. (Что и требовалось доказать)
Не только сапиенсы получили в геном примеси неандеров, но и неандеры получили примеси сапи-сапи. Потом новые волны сапиенсов скрещивались с гибридами.
Гибридное население возвращалось в Африку и передавало даже коренным африканцам вкрапления из неандертальского генома, которого досталось 0,3%.

Ну, уточню.
Примесь неандертальского генома в йоруба заподозрили, а, фактически, нашли ещё год-два назад. Как? Сравнили йоруба с эфиопами и нашли общие, более того, "белые" участки. В смысле, доставшиеся йоруба от эфиопов, имеющих гибридное с европейцами африканское происхождение. Именно тогда, несмотря, что детальный анализ не был проведён, стало ясно, что европейские фрагменты "загадили" негров-йоруба неандертальской примесью. И не удивительно, что она слабеет в йоруба с севера на юг...
Дата внесения определена как 5-10 т.л.н. Очень поздно. И это, судя по геному, те же ближневосточные мигранты-скотоводы, что как саранча заселили Европу, фактически, уничтожив кроманьонцев. Большая их часть попёрлась вдоль Средиземного моря на север, а малая - на юг. "Своей", независимой от "белых" примеси неандертальского генома у йоруба нет. Не было исходов негров из Африки, не было встреч с неандертальцами, был контакт с гибридами, поздний.

Моментов контакта неандертальцы-афролюди пока насчитано уверенно три, предполагается четыре:
1) 100-120 т.л.н., неандертальцы на пути заселения Алтая. Ну, кажется очевидным, что дело было не в Африке, раз в нас оно следов никаких не оставило, а в Азии: на Ближнем Востоке - есть неандертальцы того времени (но нет следов африканцев), или в Аравии, куда африканцы проникли ещё 120 т.л.н через Красное море, "Южным Путём" (но нет следов неандертальцев). Скорее, посередине между этими точками.
Мы в них вложились и, кто это сделал, этого как популяция не пережили.
2) 70-80 т.л.н., выход (второй и окончательный) африканцев в Азию. Здесь всё ясно, это всё в нас. Они в нас вложились, и, кто это сделал, этого как популяция не пережили.
3) 40-50 т.л.н., продвижение кроманьонцев в Европу. Взаимодействие, скорее, в обе стороны, несомненно и доказано. В нас следов ничтожно мало, в неандертальцах... Они этого не пережили.
Почему в нас мало? См. выше про уничтоживших кроманьонцев через 30 т.л. ближневосточных мигрантов, никогда европейских неандертальцев не видавших. И которые тоже, вероятнее всего, были не первой такой волной.
4) 55-45 т.л.н., продвижение будущих кроманьонцев в Сибирь и Китай. Самый неясный, мутный случай. Основано предположение на уникальности неандертальских генов тибетцев. Но это могло быть закрепление отбором вредных для всех прочих популяций людей генов, полученных в событии 2). Высокогорная адаптация: все её потеряли, тебетцы сохранили. А могло быть и независимым вкладом ограниченной неандертальской популяции.

Выходили ли люди из Африки более одного раза? Уверенное да! Есть и следы, и потомки первых выползенцев в Аравию "Южным Путём". Как они отличаются от вторых выползенцев (всех нас, неафриканцев)? Угадайте! Это единственные неафриканцы (не негры, не бушмены и страшно от них далеки - дальше только австралоиды), кто имеет МАКСИМАЛЬНО низкую неандертальскую примесь (около 1%). Они не участвовали в событии 2)! Им потом занесли. Живут на самой южной оконечности Индии.

Есть мнение, что как только будут получены геномы именно ближневосточных неандертальцев и неандерталоидов, то доля неандертальских генов у сапиенсов может пойти вверх.