Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1426 01 May 2019 07:37:37

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1933

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

А это, вроде, новая находка следов ловли неандертальцами птиц: вроде, предыдущая самая древняя известная (фаланга) датировалась 90 т. л. н. и была найдена во Франции (http://antropogenez.ru/single-news/article/112/ ).
  А, нет ... это же ещё и Соколов про когти птиц у неандертальцев 130 т. л. н. ещё писал: http://antropogenez.ru/single-news/article/467/ .

Отредактировано lesha74 (01 May 2019 07:41:10)

Неактивен

 

#1427 03 May 2019 08:01:50

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1933

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

В Португалии недавно прошла конференция, посвященная неандертальцам и современному состоянию знаний о них.
Очень интересные доклады, на мой взгляд.
...

Бумажные варианты докладов, наверно, вот здесь: https://s3.amazonaws.com/academia.edu.d … s_of_t.pdf .

Неактивен

 

#1428 06 May 2019 14:47:07

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1933

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Оказывается, не очень то и сразу неандертальские гены у нас выветривались: в статье ниже рассказывается о проанализированных, палеолитических ДНК европейцев за период  45 000–7 000 лет назад. И выяснилось, что вначале доля неандертальских генов была 3-6%, а к концу этого периода стала равной 2%. Т.е. снизилась до современного значения. Т.е. в Европе шёл приличный отбор против неандертальской в нас добавки вплоть до времён сельского хозяйства.

Перевод аннотации статьи Гуглом:

"Современные люди прибыли в Европу ~ 45 000 лет назад, но мало что известно об их генетическом составе до начала фермерства ~ 8500 лет назад. Здесь мы анализируем данные по всему геному от 51 евразийца ~ 45 000–7 000 лет назад. За это время доля ДНК неандертальцев снизилась с 3–6% до примерно 2%, что согласуется с естественным отбором против неандертальских вариантов у современных людей. Принимая во внимание, что нет никаких свидетельств того, что самые ранние современные люди в Европе, способствующие генетическому составу современных европейцев, все люди между ~ 37 000 и ~ 14 000 лет назад произошли от единственной основательной популяции, которая является частью родословной современных европейцев. , Человек ~ 35 000 лет из северо-западной Европы представляет собой раннюю ветвь этой популяции основателей, которая затем была перемещена в широкий регион, а затем вновь появилась в юго-западной Европе в разгар последнего ледникового периода ~ 19 000 лет назад. Во время периода сильного потепления, произошедшего после ~ 14 000 лет назад, генетический компонент, относящийся к современным ближневосточным народам, получил широкое распространение в Европе. Эти результаты документируют, как текучесть населения и миграция были повторяющимися темами европейской предыстории."


Fu Q. et al. 2016. The genetic history of Ice Age Europe. http://www.nature.com/nature/journal/va … tml#access .

Отредактировано lesha74 (06 May 2019 14:49:41)

Неактивен

 

#1429 08 May 2019 21:39:19

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18771

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Любопытно, какова же была исходна примесь денисовцев у папуасов, если у них сегодня процент достигает 5?

Перенесу сюда минидиалог с Андрэ по поводу высотности стоянок неандертальцев.

Eugene :

С денисовцами челюсть ассоциирована благодаря анализу остатков коллагена, которые идентичны денисовским с Алтая. ДНК извлечь не удалось.
В то же время высота находки составляет 3280 метров над уровнем моря, что, наконец-то, может объяснить "высокогорный" аллель гена EPAS1 (обогащающий кровь гемоглобином), который современные тибетцы, вероятно, получили от денисовцев. Потому как для Денисовой пещеры, 700 метров н.у.м., этот аллель смысла не имеет.
Окрыленные ученые предлагают внимательнее посмотреть на останки из пещеры Сель-Ункур (Киргизия) - 2000 метров н.у.м., относимые к неандертальским, на предмет их "денисовости".

Мирац[i :

ы[/i]ноникс]Интересно, а известны действительно высокогорные стоянки неандеров из альпийского или кавказского регионов, сопоставимые с центральноазиатскими денисовцами? И что с высокогорной аллелью у неандертальцев - ее нет?
Просто их часто ассоциируют с гористым ландшафтом и закрытыми горно-лесными биоценозами, что провоцирует задать такой вопрос на фоне описаний денисовцев.

Андрэ Натальер 2 :

Гористый ландшафт, но не обязательно высокогорье.
В Испании самое высокое - 500-1000 м
Во Франции - то же самое
В Словакии 700-1000 м
В Греции - то же самое.
Они останавливались в районах вымывания мягких пород на изломе собственно скальных склонов и осыпных образований, переходящих к подножиям. На перевалах, через которые кочуют животные.
Израиль - 300-600 м.
На Алтае не выше 1000 м
А вот в Монголии 1000-1500 м.
Правда, Монголия уже граничит с зоной обитания денисовцев, так что сложно однозначно утверждать: стоянки относятся к неандертальцам или денисовцам

мирациноник :

Большое спасибо, Андрэ.
Таким образом, пересеченный рельеф и горы - действительно, "да". Высокогорье нет. Возможно, дело было в климате, т.е. Европа и вообще западная часть Евразии были сильнее покрыты ледниками и, естественно, в них больше осадки, что в горных условиях крайне тяжело. Весьма вероятно, что и высокогорная  фауна Европы менее обильна, чем в Азии.

Неактивен

 

#1430 08 May 2019 23:09:42

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Crazy Zoo
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83984
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Извините, что влажу, ученые мужья, но вопрос имею. Почему какой-то дополнительный бугорок или иная его форма служат достатосным основанием, чтобы выделить хозяина этого зуба в отдельный вид, а другая зубная формула нет?

Отредактировано Crazy Zoologist (08 May 2019 23:09:58)


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Активен

 

#1431 09 May 2019 07:54:57

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 379

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

С праздником великой Победы!
Ура! Ура! Ура!!!

Crazy Zoologist :

Извините, что влажу, ученые мужья, но вопрос имею. Почему какой-то дополнительный бугорок или иная его форма служат достатосным основанием, чтобы выделить хозяина этого зуба в отдельный вид, а другая зубная формула нет?

smile smile smile
"Учёные мужья" - это те, кто в статусе женатых, "учёные женатики" иначе.
Вы, наверное, хотели сказать "учёные мужи", где в подобной форме "муж" означает не семейный статус, а зрелость и возмужалость? "Со мной говорит не юноша, но муж", - присловие, где противопоставляются не семейные статусы, а именно зрелость собеседников. В современном русском это уже устаревающий оборот.
Сравните: мужья и братья! или: мужи и братья!
Теперь по существу вопроса.
Зубы, по словам советского и российского антрополога А.А.Зубова, являются достаточно консервативными в плане изменчивости и наследования признаков. Шероховатости, бугорки и складочки, а тем более, как Вы правильно замечаете, зубная формула - особые разграничивающие признаки не только отдельных индивидов, но и целых групп. В антропологии этим занимается одонтология, наука о зубах.
Мне кажется, что поскольку палеоантропологи имеют дело чаще с фрагментарными останками, где находки отдельных зубов чаще, чем находки более крупных частей или целых челюстей, поэтому они и уделяют большее внимание бугоркам на том, чего в их распоряжении больше.
Статистика.
Вон у слонов по молярам целые виды выделяют. Как раз по шероховатостям на них.
Что же касается преимуществ зубной формулы над отдельными бугорками, то, пмсм, Вы абсолютно правы.
Спасибо за вопрос
Ещё раз с праздником!
[img]https://i.postimg.cc/VLFwqk3D/256.jpg[/img]

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (09 May 2019 08:09:50)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Активен

 

#1432 09 May 2019 13:16:16

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Crazy Zoo
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83984
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

У меня почему-то так написалось, а потом уже и исправлять не стал, прикольно получилось:-).
С бугорками и шероховатостями понятно, но как быть с тем, что у австралоидов иногда число зубов иногда превышает 42...


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Активен

 

#1433 09 May 2019 14:25:12

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1933

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Об этом лучше сюда: https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 44#p509444 .

Неактивен

 

#1434 26 May 2019 07:45:13

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18771

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Neanderthal facial morphology represents adaptation to cold not to strong bite

Королевское общество :

Краткое резюме статьи
~
Вопреки расхожему предположению о том, что конструкция неандертальского лица и следы истирания передних зубов говорят о высокой силе и эффективности укуса резцами и клыками, биомеханические оценки показывают, что из трех видов (гейдельбергский человек Африки, неандертальцы Европы и гибридные сапиенсы всего мира (в выборку не включены негры и пигмеи)) самой высокой конструктивной эффективностью обладает именно сапиентный череп. Архитектура обеих челюстей, скуловых дуг, глазничной зоны и носовых костей у сапиенсов позволяет им развивать большую силу укуса, чем у неандертальцев при одновременно меньших объемах жевательных мышц и костного аппарата.

Одновременно с этим показано, что неандертальцы достигали в два раза большей эффективности при дыхании через нос, чем сапиенсы, что было связано с большим размером ноздрей и особенностью морфологии носовых ходов. Эффектвиность кондиционирования воздуха в носоглоточной зоне самая высокая опять у сапиенсов, однако объемы воздушного потока через нос у них самые низкие (видимо с этим и связана и высокая эффективность увлажнения и очистки воздуха - очень небольшой объем газа, который требовалось кондиционировать). При этом сапиенсы чуть ли не в два раза быстрее переходят к дыханию через рот при возрастании нагрузок, т.к. их носовые ходы не справляются с ростом потребности организма в кислороде. Соответственно, вся эффективность кондиционирования воздуха у сапиенсов в спокойном состоянии теряется при переходе в сверхактивный режим. У неандертальцев ситуация обратная.
~

https://www.theguardian.com/science/201 … e-features

Неактивен

 

#1435 17 June 2019 00:37:03

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18771

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

https://pp.userapi.com/c850528/v850528829/15ced0/jeV1b_spQZw.jpg

Неактивен

 

#1436 28 June 2019 11:22:00

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3421

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Если моё мнение интересно, то переносица высоковата. Глубже должна быть. И, это, возможно, только впечатление: мозговой череп чуть больше, сильнее вытянут назад.
Но в целом очень хорошо!

Неактивен

 

#1437 28 June 2019 11:43:15

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1933

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Королевское общество :

Вопреки расхожему предположению о том, что конструкция неандертальского лица и следы истирания передних зубов говорят о высокой силе и эффективности укуса резцами и клыками, биомеханические оценки показывают, что из трех видов (гейдельбергский человек Африки, неандертальцы Европы и гибридные сапиенсы всего мира (в выборку не включены негры и пигмеи)) самой высокой конструктивной эффективностью обладает именно сапиентный череп. Архитектура обеих челюстей, скуловых дуг, глазничной зоны и носовых костей у сапиенсов позволяет им развивать большую силу укуса, чем у неандертальцев при одновременно меньших объемах жевательных мышц и костного аппарата.

Наверно, потому, что рычаг больше у неандертальцев из-за того, что челюсть больше выступает ...

Неактивен

 

#1438 28 June 2019 17:00:08

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3421

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Королевское общество :

Вопреки расхожему предположению о том, что конструкция неандертальского лица и следы истирания передних зубов говорят о высокой силе и эффективности укуса резцами и клыками, биомеханические оценки показывают, что из трех видов (гейдельбергский человек Африки, неандертальцы Европы и гибридные сапиенсы всего мира (в выборку не включены негры и пигмеи)) самой высокой конструктивной эффективностью обладает именно сапиентный череп. Архитектура обеих челюстей, скуловых дуг, глазничной зоны и носовых костей у сапиенсов позволяет им развивать большую силу укуса, чем у неандертальцев при одновременно меньших объемах жевательных мышц и костного аппарата.

Наверно, потому, что рычаг больше у неандертальцев из-за того, что челюсть больше выступает ...

Мы как раз накануне этой публикации такой вопрос где-то тут в "Гоминидах" с Артёмом Crazy Zoologist обсуждали. Хорошо, когда твои наблюдения люди цифрами подтверждают. smile
Да, конечно, длиннее челюсти при той же жевательной мускулатуре - длиннее рычаг и слабее укус. Человек современного типа - самый жующий и зерноядный среди Homo, имеет, соответственно, самый сильный перетирающий укус. И добился этого не как робустные австралопитеки и гигантопитеки - гипертрофией челюстного аппарата и жевательных мышц, а как раз наоборот - редукцией челюстей с созданием практически вертикальной тянущей силы мускулатуры. Убрал диастемы и пр., сделал дугу челюстей почти прямоугольной... В общем, это какой-то пример идеала в решении проблем. Как сделать лучше, ничего хорошего не делая. smile
Но кусаться, честно скажем, укороченными челюстями куда менее удобно. Неандертальцы тут были явно впереди. Это и по стиранию резцов видно.

Неактивен

 

#1439 28 June 2019 18:59:12

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1933

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Туда (в тему про гоминид) и отправил ответ: https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 8&p=24

Неактивен

 

#1440 28 June 2019 19:43:45

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 264

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Eugene :

Человек современного типа - самый жующий и зерноядный среди Homo, имеет, соответственно, самый сильный перетирающий укус. И добился этого не как робустные австралопитеки и гигантопитеки - гипертрофией челюстного аппарата и жевательных мышц, а как раз наоборот - редукцией челюстей с созданием практически вертикальной тянущей силы мускулатуры. Убрал диастемы и пр., сделал дугу челюстей почти прямоугольной... В общем, это какой-то пример идеала в решении проблем. Как сделать лучше, ничего хорошего не делая. smile
Но кусаться, честно скажем, укороченными челюстями куда менее удобно. Неандертальцы тут были явно впереди. Это и по стиранию резцов видно.

Я уж здесь продолжу, хотя админы могут и переложить в другую ветку.
"Ничто даром не даётся". Да, перетирать стали лучше. Но из-за того, что (помимо прочего) диастемы уменьшились, возросла опасность развития кариеса. Были исследования анатомов в 1980-х (д-р Левченко из Омска, сейчас её имя-отчество не вспомню, а от библиотеки своей в стороне). Она показала, что чем плотнее зубы у человека в челюсти сидят, тем выше опасность развития кариеса. Так что не только большее кол-во углеводной пищи и всяких каш с малой нагрузкой на жевательный аппарат влияло, но и это вот биомеханическое совершенствование.

Неактивен

 

#1441 28 June 2019 20:11:49

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1933

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Doc :

Она показала, что чем плотнее зубы у человека в челюсти сидят, тем выше опасность развития кариеса.

Что-то не соображу как это может быть плотнее. Мне казалось, что у всех людей зубы одинаково впритык стоят - практически, без зазора.

Неактивен

 

#1442 28 June 2019 20:19:23

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 264

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Нет, не одинаково. Индивидуальная изменчивость значительно выражена. Не хочется переходить на личность (свою), но мог бы показать, каковы диастемы у человека (надеюсь, H.sapiens) без кариеса.

Неактивен

 

#1443 28 June 2019 20:35:17

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 379

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Doc :

Нет, не одинаково. Индивидуальная изменчивость значительно выражена. Не хочется переходить на личность (свою), но мог бы показать, каковы диастемы у человека (надеюсь, H.sapiens) без кариеса.

smile


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Активен

 

#1444 29 June 2019 16:40:54

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3421

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Doc :

Я уж здесь продолжу, хотя админы могут и переложить в другую ветку.
"Ничто даром не даётся". Да, перетирать стали лучше. Но из-за того, что (помимо прочего) диастемы уменьшились, возросла опасность развития кариеса. Были исследования анатомов в 1980-х (д-р Левченко из Омска, сейчас её имя-отчество не вспомню, а от библиотеки своей в стороне). Она показала, что чем плотнее зубы у человека в челюсти сидят, тем выше опасность развития кариеса. Так что не только большее кол-во углеводной пищи и всяких каш с малой нагрузкой на жевательный аппарат влияло, но и это вот биомеханическое совершенствование.

За всё надо платить! smile Любая модификация, наряду с новыми возможностями, отсекает часть прежних. Знали ли эти глупые одноклеточные, что слившись в одну здоровую организму, они откроют смерть? Знали бы, может и не сливались бы! smile
Спасибо за дополнение!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry