Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1376 24 March 2019 10:42:08

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3643

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Doc :

Miracinonyx :

Жили они пережиточными реликтовыми общинами в самых глухих и бескормных уголках Европы, куда сапиенсы просто не желали соваться, еще не один десяток тысяч лет... просто сколько их было, таких реликтов -  сотня на весь мир?

И вот так, на новом витке развития Научной Мысли, возвращаемся мы к идее реликтовых гоминоидов*
*(запрещена на территории данного сайта)

Да ладно, не так уж все запрещено. Еще лет пять назад в предыдущей теме о неандертальцах мы полушутя-полувсерьез обсуждали их соответствие легендарным горным троллям. smile smile smile

И чтоб не офф-топ.
Карта с датами первых миграций африкано-сапиенсов и их встреч с денисовцами и неандертальцами, отразившихся в нашем геноме. (Треугольничек в Австралии не значит, что встретили денисовцев именно там, а то, что там живут потомки встречи, которая произошла неизвестно где. Белая пунктирная стрелка в центре Азии - предполагаемый источник африканской примеси в алтайских неандертальцах. Ну, это если предполагать, что они никуда никогда не мигрировали, в Азии появились самозарождением, и потому нам надо было им нашу примесь из Африки донести. roll)

https://c.radikal.ru/c32/1903/a9/a358d965da30.jpg
Из Christopher J. et al. On the origin of modern humans: Asian perspectives. 2017.
http://science.sciencemag.org/content/358/6368/eaai9067

Неактивен

 

#1377 24 March 2019 12:31:10

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3643

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ну и для разнообразия перекрытие разных костных останков (именно костей, не орудий) в Азии (и колебания изотопного соотношения кислорода в морских осадках, долженствующие показывать температуру. Кто в этом сечёт - пишите, я разбирался до того, а сейчас вспоминать лень).
Тот же источник.
Что, конечно, доставило, так это Ближний Восток (самый левый столбец): я понимаю, почему схул-кафзехцев относят к неандертальцам (все реже), понимаю, почему выделяют в отдельную группу (все чаще). Но вот чтобы обозвать их "современными людьми", это надо или никогда не видеть их черепов, или быть уродом с их надбровным валиком и без подбородочного выступа. big_smile У современных ИМ людей африканского типа, несмотря на еще 1,5-2 см толщины затылочной кости, такой херни уже не было!
Ну и последний из них, Амуд I (68-50 т.л.н.), хитро помещен в неандертальцев*, что убирает временное перекрывание схул-кафзехцев с классическими неандертальцами (Шанидар-Кебара), которое там, конечно же, было. smile

https://c.radikal.ru/c38/1903/c3/5d370a2a0255.jpg

Неактивен

 

#1378 24 March 2019 12:36:37

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3643

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Чтобы не было сомнений по схул-кафзехцам:
*Амуд I, "неандерталец", да (смотрим на сапиентные скулы, дающие "щёчки", высоту лба (резкий контраст с неандертальцами), вертикальное плоское лицо без прогнатизма. Но с огромным неандертальским носовым отверстием, надбровным валиком и глазницами промежуточного между нами типа):
https://a.radikal.ru/a12/1903/0c/317475e88197.jpg
Нормальный неандерталец Шанидар I для сравнения:
https://c.radikal.ru/c43/1903/19/1e21945435c6.jpg

И несколько из представленных выше. Табун I, Схул IV, Схул V, Кафзех 9, Кебара II. Угадай, кто из них неандертальцы, а кто - нет? wink

https://c.radikal.ru/c07/1903/c3/4b99651d3e60.jpg

Неактивен

 

#1379 24 March 2019 13:54:31

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2158

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Eugene :

Карта с датами первых миграций африкано-сапиенсов и их встреч с денисовцами и неандертальцами, отразившихся в нашем геноме.

Ух ты! Первый раз вижу карту, на которой, наконец, отражено 2 волны миграции сапов из Африки: одна - ещё в среднем палеолите, а другая - в верхнем палеолите (точнее, начинается где-то с его начала, но, наверно, чуть раньше).

Отредактировано lesha74 (24 March 2019 14:16:00)

Неактивен

 

#1380 24 March 2019 17:59:41

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2158

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Не соображу только что-то  почему там белые стрелки подписаны как миграции 120-60 тлн, но по рисунку они начинаются раньше. Например, одна белая стрелка начинается 300 т.л.н. ...
А... , наверно, это имеется в виду (подписи к стрелкам) время миграции уже вне Африки...

Неактивен

 

#1381 25 March 2019 10:51:34

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18994

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Привет. У кого-нибудь есть полный текст вот этой книги Л.Вишняцкого?
Смена населения в Европе на рубеже среднего и верхнего палеолита и проблема культурной преемственности

Женя, касательно логики, на мой взгляд, дело просто в том, что мы за двести лет раскопок нашли сотню неандертальских стоянок в огромном ареале от Германии до Ливана и от Бриттии до Таджикистана, на временном промежутке с 130 до 30 тлн. Всего лишь.
При этом два черепа из крохотной Португалии - и это огромная плотность с учетом распределения находок. Т.е. в пик расцвета неандертальцев, 80-50 тлн - стоянок мало на весь ареал. А мы надеемся (и требуем) обилия их находок в период угасания и жесточайшей межвидовой конкуренции за ресурсы???

Поэтому "отсутствие присутствия", когда удрученно качают головами и возглашают "все, неандертальцы на этом кончились" - не говорит ни о чем вообще, кроме того, что мы не обнаружили прямых захоронений. На фоне находок позднейших мустьерских орудий в Крыму возрастом 24 тлн. и чуть ли не 12 тлн, и на фоне португальского гибрида тоже возрастом 24 тлн это особенно очевидно. ИМХО Жень, найду описание находки - выложу сюда, сейчас помню только, что это был скелет четырехлетного ребнка из португалии с очевидными следами смешения неандертальских и сапиентных черт чуть ли не 50/50 и возраст - 24 тлн.

И вот так, на новом витке развития Научной Мысли, возвращаемся мы к идее реликтовых гоминоидов* *(запрещена на территории данного сайта)

Док, я понимаю ваш сарказм, но
а) я НЕ ученый, и мысль моя к науке отношени не имеет и
б) нелепо основывать мифологию о йети на вероятном выживании неандертальцев после или вплоть до максимума последнего оледенения (24 тлн), ИМХО. Скорее уж они действительно стали прототипами европейского фольклора о гномах и троллях.

У неандертальских младенцев на фалангах пальцев обнаружены следы крепления связок, которые у шимпанзе служат для хватания новорожденного за шерсть матери. У младенцев сапиенса таких образований нет. Но даже несмотря на это, я не могу вообразить неандертальцев по-обезьяньи волосатыми (о чем наперебой голосят легенды о "реликтовом гоминоиде").
Т.е. вполне очевидно, что у мужиков их была развитая шерсть на теле и бороды, но не по модели гориллы же! И уж тем более вряд ли это было характерно для их женщин, даже если они были гораздо более мохнаты, чем женщины сапиенсов.  Впрочем, обосновать это мнение не могу. За волосатость говорит строение кисти неандертальского младенца, против - мое личное неверие. Ну и еще то, что ступня у младенца была чисто гомининной и хвататься ею он не мог, а одних рук для подвешивания на шерсти матери не хватит для надежного крепления. Соответственно, объяснение для этих структур на фалангах нужно искать другое.

Неактивен

 

#1382 25 March 2019 11:39:40

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2158

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Привет. У кого-нибудь есть полный текст вот этой книги Л.Вишняцкого?
Смена населения в Европе на рубеже среднего и верхнего палеолита и проблема культурной преемственности

В https://web.a.ebscohost.com/abstract?di … d113467822 есть статья с таким же названием. Там пишут, что с институтного свободного доступа можно её скачать: "For access to this entire article and additional high quality information, please check with your college/university library, local public library, or affiliated institution.". Кто-нибудь из форумчан, может, попробует ... Женя, может ... (в саинсхабе статьи нет).

Неактивен

 

#1383 25 March 2019 12:14:34

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18994

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Спасибо.
---------------------------------

Однако из него же со всей очевидностью следует, что неандертальцы очень, очень уступали кроманьонцам по всем пунктам. Ведь в то же самое время у сапиенсов были уже наскальные росписи, гравировки, статуэтки, настоящие флейты, богатые украшения, сложные погребения, посыпанные охрой и снабженные богатым инвентарем. Многие исследователи даже считают, что немногие и преимущественно поздние достижения неандертальцев на культурном поприще – сплошь заимствования у продвинутых кроманьонцев. Дескать, 10–15 тыс. лет сосуществования и конкуренции стимулировали европейских кроманьонцев к созданию шедевров верхнего палеолита, а вот неандертальцы оказались плохими учениками: все, на что их хватило, – это подвески из зубов. Впрочем, учитывая большие датировки для некоторых находок, скорее всего, неандертальцы и сами могли изобретать что-то подобное, но все же и близко не достигали уровня первых сапиенсов.

это шыдевр big_smilebig_smilebig_smile

о чем дробышевский в этой фразе: "близко не достигали уровня первых сапиенсов".

Стоянки неандеров, где найдены ожерелья - это они-то оказываются синхронными ПЕРВЫМ сапиенсам? (тем самым, насколько я понимаю, "первым", у которых "богатейшие коллекции бус, ожелерлий, наскальных росписей" и прочих свидетельств тотального и рубиконного превосходства изящных хрупких ботанических эльфов над скотоподобными силачами)?

В принципе, всё черным по белому. Продолжать читать это невозможно, пойду-ка я лучше листать работы Вишняцкого.

Неактивен

 

#1384 25 March 2019 12:53:42

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 484

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Eugene :

Ну и для разнообразия перекрытие разных костных останков (именно костей, не орудий) в Азии (и колебания изотопного соотношения кислорода в морских осадках, долженствующие показывать температуру. Кто в этом сечёт - пишите, я разбирался до того, а сейчас вспоминать лень).
Тот же источник.

https://c.radikal.ru/c38/1903/c3/5d370a2a0255.jpg

Блиин.
Как же неполно выглядят эти данные без материалов по остаткам каменных индустрий!


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1385 25 March 2019 13:26:17

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2158

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Eugene :

Ну и для разнообразия перекрытие разных костных останков (именно костей, не орудий) в Азии (и колебания изотопного соотношения кислорода в морских осадках, долженствующие показывать температуру. Кто в этом сечёт - пишите, я разбирался до того, а сейчас вспоминать лень).

А там с точностью до наоборот колебания: если для изотопа кислорода концентрация растёт, то (примерно, линейно) температура падает и наоборот.

Неактивен

 

#1386 25 March 2019 13:47:47

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2158

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

о чем Дробышевский в этой фразе: "близко не достигали уровня первых сапиенсов".

Стоянки неандеров, где найдены ожерелья - это они-то оказываются синхронными ПЕРВЫМ сапиенсам? (тем самым, насколько я понимаю, "первым", у которых "богатейшие коллекции бус, ожерелий, наскальных росписей" и прочих свидетельств тотального и рубиконного превосходства изящных хрупких ботанических эльфов над скотоподобными силачами)?

Да. Он, скорее всего, имеет в виду под "первыми сапиенсами" ориньякцев. У них, действительно, большое превосходство. Но находок неандеров к тому времени уже нет.
Но он тут сам же себе и противоречит: признаёт, в качестве первых сапиенсов, куда более древние находки. И вот эти то первые сапиенсы (т.е. уже другие) - как раз так и сильно уступают, по украшениям, шательперонным неандертальцам. Точнее, у них эти украшения не помню, чтобы были обнаружены ("первые сапиенсы" без украшений). Во всяком случае, шательперонцы вряд ли им уступали: в среднем палеолите такого обилия украшений как в шательпероне нет.
  В общем, Дробышевский в своём репертуаре: он крайне не строг в терминологии. Постоянно это за ним замечаю и он даже может уже буквально через одно-два предложение говорить прямо противоречащее предыдущему. Как-то на протяжении половины одной его лекции насчитал таких ляпов с десяток штук. Так он, благодаря контрастности, достигает эффектности впечатления от изложения (меня часто преследует такое впечатление, что "рисуется"; во всяком случае, мой жизненный опыт показывает, что такая зашкаливающая нестрогость свойственна людям, которые "рисуются" и, поэтому, для красного словца, начинают говорить какие-то очень яркие вещи, даже несмотря на то, что они, при более внимательном рассмотрении, оказываются внутренне противоречивыми; что, обычно, сопровождается ещё и циническим юмором, что Др-му тоже свойственно). Хотя как специалист по косточкам – он, конечно, в огромном отрыве от многих.

Отредактировано lesha74 (25 March 2019 13:56:15)

Неактивен

 

#1387 25 March 2019 14:57:17

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3643

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Андрэ Натальер 2 :

Eugene :

Ну и для разнообразия перекрытие разных костных останков (именно костей, не орудий) в Азии (и колебания изотопного соотношения кислорода в морских осадках, долженствующие показывать температуру. Кто в этом сечёт - пишите, я разбирался до того, а сейчас вспоминать лень).
Тот же источник.

https://c.radikal.ru/c38/1903/c3/5d370a2a0255.jpg

Блиин.
Как же неполно выглядят эти данные без материалов по остаткам каменных индустрий!

Верно. Зато со стопроцентной уверенностью. Ведь авторство индустрии всегда можно оспорить, что происходит, например, с леваллуа и шательперроном.

lesha74 :

А там с точностью до наоборот колебания: если для изотопа кислорода концентрация растёт, то (примерно, линейно) температура падает и наоборот.

Ага, спасибо, Алексей!

Неактивен

 

#1388 25 March 2019 15:16:14

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18994

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Хотя как специалист по косточкам – он, конечно, в огромном отрыве от многих.

Это его сильная сторона, препарирование костей и накопление статистики по скелетам. Серия "Предшественики-предки" у него вышла просто блестящая. Вот в ней бы и оставался.
А в популярных выступлениях противоречий у СВД безумное количество, согласен полностью. И нет единой концепции.

Неактивен

 

#1389 25 March 2019 15:46:38

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2158

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Да: концепции единой не чувствуется.

Miracinonyx :

Считать настоящими сапами только ориньякцев, причем ПОЗДНИХ (ибо в раннем ориньяке все "художества" были - это следы от возюкания пальцами по грязи, у этих "изящно-сапиентных" полуживотных даже охры не нашли, кажется, а ить "верхний палеолит")

Вы правы в том, что у первых ориньякцев "нормальных" рисунков не было. Но у меня что-то в памяти откуда-то осталось (но не уверен), что у них украшений полно было чуть ли не сразу (бусинки).
  Неандерталофобия ... мне что-то в голову не приходило, что она у него: он же, вроде обычно, сравнивает верхнепалеолитических продвинутых сапов с нандерами и говорит, что сапы далеко впереди. Ну это - и правда. Контрасты (вплоть до лёгкого искажения фактов) - это его "конёк", как мы знаем.
  В популярной литературе (далеко не только в антропологии) часто делаются огрубления для эффектного изложения, которые, часто воспринимаются (не специалистами) не правильно (а если это ещё помешано на "навязчивую" нестрогость изложения, то вообще может "гремучая смесь" получиться).   
   Поэтому, не уверен, что здесь неандерталофобия: не исключаю, что может быть просто эффектный трюк для привлечения внимания читателя (но и плюс - "порисоваться" smile ).   
 
Вот здесь вот можно "оторваться" на сайт антропогенеза (тема: "Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ")
https://paleoforum.ru/index.php?topic=3358.2655

Неактивен

 

#1390 25 March 2019 18:02:11

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2158

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Кому выслать статью Вишняцкого "Смена населения в Европе на рубеже среднего и верхнего палеолита и проблема культурной преемственности" - пишите. У меня почта - в рамблере. Логин: lesha74 (удалю потом от спама с глаз долой, если не забуду). Или свою почту давайте (лучше в личку, чтобы спама не нахвататься).

Неактивен

 

#1391 26 March 2019 05:07:33

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2158

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Привет. У кого-нибудь есть полный текст вот этой книги Л.Вишняцкого?
Смена населения в Европе на рубеже среднего и верхнего палеолита и проблема культурной преемственности

О, а это, оказывается, не книга, а статья: там написано "The paper deals with the question of cultural continuity between the Neandertals and anatomically modern humans in Europe. "

Отредактировано lesha74 (26 March 2019 05:07:53)

Неактивен

 

#1392 26 March 2019 07:35:04

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 484

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Кому выслать статью Вишняцкого "Смена населения в Европе на рубеже среднего и верхнего палеолита и проблема культурной преемственности" - пишите. У меня почта - в рамблере. Логин: lesha74 (удалю потом от спама с глаз долой, если не забуду). Или свою почту давайте (лучше в личку, чтобы спама не нахвататься).

Мне, если не трудно.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1393 28 March 2019 00:31:26

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3643

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Вернувшись немного назад...
Итак, травматизм у кроманьонцев и неандертальцев имел возрастные отличия - у первых больше страдали "старики" после 30 (дальше просто старики - так они тогда и воспринимались), а у вторых молодежь до 30 лет. С результатами спорить не надо, что есть - то есть. А вот с выводами - вай, как говорится, нот?

Как мы помним, авторы это возрастное различие объяснили легко:  мол, просто неандертальцы травмировались смертельно. Или выживаемость у них была ниже - куда им до кроманьонской-то медицины! (Смешок.) Тогда все пережившие, ставшие стариками, будут без травм. А вот у "нас" (кроманьонцев) травмы просто накапливались с возрастом, все же вылечивались. Ну потому их в старости и больше...
Первое же возражение просто до безобразия: покажите мне скелет старика-неандертальца без травм. Нет такого: все ломаные-переломаные. Как и кроманьонские деды. Но все же последним для них в жизни стало что-то иное чем травма головы. В этом и различие. В старости они уже травм получали меньше.
Но допустим, выживаемость, тяжкие травмы в неандертальском детстве... Тогда и структура смертности должна быть разной: неандертальцев больше молодых, а кроманьонцев старых. И как с этим?
А с этим вот так:

https://d.radikal.ru/d21/1903/1f/1c6cecf665f5.jpg

Соотношение возрастов найденных покойников у неандертальцев (LAH - late archaic humans), схул-кафзехцев (MPMH, Middle Paleolithic Modern Humans) и кроманьонцев 45-25 т.л.н. (E/MUP, Early/Middle Upper Paleolithic)* в абсолютных числах (сверху) и процентах (снизу). Штрихованный столбик - условная молодежь 20-40 лет, сплошной - стариканы более 40 лет.
*Обозначения людей - авторские, на схул-кафзехских людях "современного типа" я уже оттоптался.

Что мы видим? Доля стариканов среди покойников у неандертальцев и кроманьонцев идентична: 25%. Что в три раза выше, чем у схул-кафзехцев, но по ним статистика не серьезна - выборка мала. То есть, и неандертальцы, и кроманьонцы доживали до преклонных лет с равной частотой. 1 из 4-х взрослых. И никакой неандертальской юной смертности или кроманьонской медицины.

Была идея: а может, своих дедов кто-то из популяций вышвыривал на корм зверью, потому мы их не находим, потому такая малая доля? Ведь у современных дикарей она выше 50%!
Проверяется просто. Берем те трупы, для которых погребение очевидно, и смотрим долю стариков в них. И доля стариков в погребениях возрастает у всех, кроме схул-кафзехцев! Почему у них нет? Потому что они хоронили всех. Практически все найденные - все похоронены, независимо от возраста.
У нас с неандертальцами не так. Доля стариканов в захоронениях у нас возрастает в 1,5 раза (треть), а у неандертальцев почти в 2 (45%). То есть, старших уважали и почитали все. Неандертальцы больше, а кроманьонцы чуть меньше.
Или, как я думаю, наши старики умирали в условиях "теплой пещеры" реже. Потому что тут мы и возвращаемся к травмам. 30-40-летний мужчина-кроманьонец продолжал вести активную жизнь, получая смертельные травмы и исчезая из доступности для похорон. А пожилой неандерталец - уже нет.

Я вижу в этом различие уклада группы. Основным добытчиком и боевой единицей рано взрослеющих неандертальцев (а это факт) были молодые люди 15-25 лет. Они и травмировались, и гибли чаще всего. И хоронили их потому реже - тело не всегда доставалось родным. Но уж если пережил 30-40-летие, мог рассчитывать на заботу семьи, переходя, возможно, к более сложному, но менее травмоопасному труду. Изготовлению орудий, например. Выходил на пенсию по состоянию здоровья (а оно было того). Потом такого деда, наверное, совсем обожествляли, как Неандерталь-1, голову посмертно красиво ставили на полочку, чтоб был с нами всегда...

А у кроманьонцев мужик продолжал пахать и вкалывать на благо рода до смерти, оберегая тощих детей и женщин от ударов судьбы и жизненных невзгод. Становился основным добытчиком-ветераном к 25-30-ти годам и на пенсию не выходил: наоборот, водил молодежь за собой. Наиболее удачливые переживали 40-летний рубеж, как Сунгирь-1, но и там их судьба настигала, несмотря на всеобщую любовь рода. Таких древних как Неандерталь-1 и еще пара неандертальцев мы кроманьонцев не знаем...

Источник: E. Trinkaus. Late Pleistocene adult mortality patterns and modern human establishment. 2010.
https://www.pnas.org/content/early/2011 … 8.abstract

Неактивен

 

#1394 28 March 2019 05:37:39

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2158

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

По-моему, убедительно.
Волки за стариками не заботятся потому, что они им становятся не нужны. У людей - стали заботиться, наверно, потому, что они им нужны как источник опыта и знаний. Т.е. чем больше, при прочих равных условиях, накапливается людской опыт (знания) - тем больше это способствует заботе о стариках. С этой точки зрения то, что у неандертальцев заботились о стариках лучше могло бы означать и то, что знаний у неандертальцев было больше. Но это - "при прочих равных условиях". А условия были разными.
  Если у неандертальцев плотность населения, действительно, была существенно ниже, то коллективная память должна была работать хуже и должна была быть выше потребность в локальном сохранении информации. А это - и есть забота о стариках.
  Такой банальный пример: если село - в "двух шагах" от города, то в нём и библиотека (хранилище информации - аналог опыта/ содержания памяти стариков) почти не нужна: можно сходить и в город, а если село - очень далеко от города, то и потребность в более крупной библиотеке в нём выше (при прочих равных условиях).

  А для Неандерталь-1 какова датировка?

Неактивен

 

#1395 28 March 2019 09:51:02

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18994

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Что ж, я рад, что совпало с моей догадкой о возрастном изменении психики у неандертальцев и сапиенсов. Про жизненный уклад хорошо получилось, ну и раньше "про уродов из схул-кафзеха", коих в "сапиенсы" вталкивают вопреки сопротивлению фенотипа - просто шикарно ))).
Вообще приятно читать очерк было, Жень.

Леша74, у вас не сохранилось статей с недавними передатировками и пересмотром радиоуглеродных дат всех материалов по позднейшим неандертальцам и первым сапиенсам Европы? Правильно ли я помню, что новые методы очистки образцов привели к тому, что были пересмотрены даты этого периода с удревнением на ~5-10 тысяч лет каждая?

Я это тоже читал, но только в сети и давно.

Неактивен

 

#1396 28 March 2019 09:55:50

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 484

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

55-45 тлн, кажется.
Один из поздних, кажись


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1397 28 March 2019 10:16:44

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2158

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Леша74, у вас не сохранилось статей с недавними передатировками и пересмотром радиоуглеродных дат всех материалов по позднейшим неандертальцам и первым сапиенсам Европы? Правильно ли я помню, что новые методы очистки образцов привели к тому, что были пересмотрены даты этого периода с удревнением на ~5-10 тысяч лет каждая?

По неандерам - у меня на "виду" только 2 статьи, которые привел выше. По верхнепалеолитическим сапиенсам у меня есть относительно свежая подборка (от Кузьмина) всех датировок только для Сибири и Дальнего Востока России. Но там может быть что-то и ошибочное без тонкой очистки из-за перемешивания с более молодыми слоями. Но сейчас археологи пытаются просто отметать такие старые даты, где есть намеки на перемешивание и где ещё не было тонкой очистки. А где перемешивания не было, то датировка без тонкой очистки и обычная дают тождественный результат. Вроде, так и Кузьмин отсеял неправдоподобные даты. А, в зависимости от степени перемешивания с более молодыми слоями удревнение, при тонкой очистке,  может быть вплоть до предела радиоуглеродного метода датирования - тысяч 50 л. назад. Но, обычно, да: не больше, чем на 10 тысяч удревняется. Но вот, например, с атером вообще получилось, что он удревнился с тысячи 20 до 80 (благодаря термолюминесцентному методу). Но такое бывает крайне редко и сейчас археологи - более аккуратны с прошлыми датировками: если есть намёки на то, что в прошлых датировках могло быть сильное перемешивание слоёв, то радиоуглеродные даты ставят под вопросом.
  Но есть ещё и другой источник систематической ошибки радиоуглеродного датирования, который был преодолён в 2005 году и который давал для дат древнее 30 т.л. занижение возраста на несколько тысяч лет (чем древнее - тем больше).
  Дело в том, что радиоуглеродное датирование основано на знании концентрации содержания изотопа углерода в органике до захоронения. Эта величина, грубо, в каждый текущий момент по миру постоянна, но зависит от времени. И с учётом этой зависимости и делают поправки. И вот в 2005 году удалось хорошо установить значение этой поправки (как-то по уникальному озёрному отложению) от тысяч 30 л.н. и древнее. Поэтому, если радиоуглеродное датирование было до этой даты, то для дат древнее 30 т.л. его можно, грубо, удревнять на несколько тысяч лет только из-за этой поправки. Плюс тонкая очистка может дать поправку.
  Т.е. в каждом конкретном случае величина поправки может быть очень разной.

Отредактировано lesha74 (28 March 2019 10:21:30)

Неактивен

 

#1398 28 March 2019 10:19:31

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2158

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Андрэ Натальер 2 :

55-45 тлн, кажется.
Один из поздних, кажись

Если так, то это - уникально для такой древности: значит, у неандертальцев уже тогда начало происходить зарождение тех культов, которые получат широкое распространение лишь много позже - в неолите.

Неактивен

 

#1399 28 March 2019 13:42:16

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18994

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Леша, не вижу приводимых статей с датировками по неандертальцам. Можете их еще раз сюда процитировать?

Хотя если получается, что тонкая очистка дает те же датировки, что и обычная без перемешивания слоев, то все это не так актуально. Огульные утверждения, что ВСЕ неандертальцы вымерли 40 тыс. лет назад, выглядят нелепо. У Вишняцкого очень внимательное, аккуратное и доброжелательное (в отличие от свд) рассмотрение неандертальского материала, и в очерках с общей тематикой "культурная динамика верхнего плейстоцена при переходе от СП к ВП" он указывал, что термолюминисцентные датировки атера, удневнившие эту культуру с 24-35 тлн до 160-80 не менее ненадежны, чем традиционные стратиграфические.

У него много описано памятников с четким указанием послойного расположения переходных культур (шательперрон, улуццо и "проториньяк"). Это означает, что ожидать "удревнения" шательперроновских дат при тонкой очистке не приходится, думаю. Выходит, как считали в 2000 г., что шательперрон - это 43-38 тлн, так и будут считать. И по Крыму так же: как были данные с мустьерскими слоями возрастом 30 тлн. так они и есть, и никаких "верхнепалеолитических омоложений" там не найдено, вроде бы.

Вот это классная книга
(Вишняцкий Л.Б., 2007. Узловые проблемы перехода к верхнему палеолиту в Евразии)

Неактивен

 

#1400 28 March 2019 14:42:22

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3643

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

55-45 тлн, кажется.
Один из поздних, кажись

Если так, то это - уникально для такой древности: значит, у неандертальцев уже тогда начало происходить зарождение тех культов, которые получат широкое распространение лишь много позже - в неолите.

Радиоуглеродное датирование для Неандерталь 1 дает возраст 39,900 ± 620 лет. Однако, как теперь говорят, "но это не точно". big_smile

Глеб, спасибо за отзыв! Я рад.

О роли старичков была такая забавная теория, мол, резкий всплеск численности и технологий современного человека (и его победа над конкурентами даже) объясняется "grandmothering"-ом, "бабушкингом". Мол, в определенный момент производство и размеры племени позволили старикам выживать, что обеспечило подъем в выживаемости детей (дети под приглядом), накопление и передачу технологических знаний, и вообще...
Но, как видим, это не работает. Бабушкинг был всегда, а у неандертальцев так и всенепременно, возможно и в большей степени, но... Передачу технологий это обеспечивало, однозначно, преемственность была и возрастала, Алексей прав. Однако и консервативность, стагнация тоже. Дедуля учил как надо, как его учили, а все эти ваши новинки... Вон там помойка!
Пригляд за детьми? Ну, тут вопрос совсем для меня темный. Пригляд-то, однозначно, был. Но был-то, вероятно, у всех и весьма издавна. И, в общем, опять же, видим, что не решающий это фактор.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry