Doc :

Алекс, а Вы не слишком много значения исследованиям эндокранов придаёте? Я, конечно, сильно отстало сужу, но судя по классическим работам (тот же Ю.А.Орлов) - можно только о самых общих вещах, и то прикидочно, судить. А когда речь заходит о "центрах подавления агрессии" и "способности к обучению" - это уж такие детали...
Приматы - ладно, у них фиксация головного мозга в коробке должна быть одной из самых высоких (ударные нагрузки - не в смысле прямых "ударов", а в биомеханическом: кол-во сотрясений при "прыжках с ветки на ветку"). Да, кошачьи с их типом движения и засадным-прыжковым типом охоты ближе, чем... киты какие-нибудь... но всё же... Да и по приматам возможны только самые общие соображения - см.Кочеткову (классика). А вы уж прям поведение из эндокрана вытягивать надеетесь. Не слишком ли?
Не пытаюсь ничего опровергнуть и никого обидеть - просто хочу внести нотку здорового скептицизма.

Так это не я , Лавров очень известный ученый ,именно он изучает мозги вымерших животных ,и комментирует наиболее интересные факты при изучении !

СанСаныч, я Александра Вадимовича Лаврова тоже считаю палеомонстром и одним из грандиознейших специалистов по хищным млекопитающим, но здесь с Андреем (Doc), помимо глубокого уважения к нему, полностью соглашусь: мозг - белое пятно. И к мнению некоторых форумчан, вещающих, что если структура кортекса некоей зверушки была изощрённей, посему она и умнее, отношусь скептически. 
  Ты соображаешь по костям – метрике, морфологии и прочему, зачем лезть в мозги? Там настолько всё на самом деле мрачно и профанационно, что только репутацию испортить можно
  Взгляни личку.

Smilodon fatalis от Велизара Симеоновски.[img]

[/img]

Разумеется, сам же видишь, что суставное сочленение разъединено. Это, скорее, демонстрация нижнечелюстного вывиха, а не максимальной степени свободы.
  Змеи умеют так делать, смилодоны - вряд ли)))

АртёмСаныч, а так всегда - чем больше узнаёшь, тем больше возникает вопросов.
  Поигрался сейчас с кошачьим черепом.
  Теоретически степень свободы нижней челюсти довольно высокая в мыщелковой области (сочленение мыщелкового отростка мандибулы и нижнечелюстной ямки височной кости) и пасть можно очень широко открыть - пока угловой отросток не упрётся.
  Но есть нюанс (как в старом анекдоте про Чапая и Петьку) - высота венечного отростка. У фелин и пантерин он настолько высокий, что при максимальном открытии напросто неминуем разрыв мышц и повреждение глазного яблока изнутри))). Поэтому у саблезубых он очень редуцирован. Но всё равно, на мой взгляд, многое зависит от эластичности мышц и связок.
  На последнем фото реконструкция гораздо реальней. Вот только сомнительно, что пантера слева (на 99% уверен, что это - лев) настолько широко пасть распахивала. По костям это запросто, но не позволят облекающие венечный отросток мышцы, это просто физически невозможно.

  Я грубо набросал венечный отросток и векторы приложения мышц. Пунктиром - реконструируемый на рисунке, сплошной - какой он должен быть на самом деле с учётом высоты вертикальной ветви нижней челюсти. Судя по подписи, это из какой-то работы Кристиансена, не помню такую, но даже при всём уважении к тов. Перу вспомним поговорку, что не боги горшки обжигают. Все мы можем чуть ошибаться - где-то "заропортоваться" или глаз "замылиться". Фиг его знает - начальство даёт команду: завтра статью в печать! А исправлять уже некогда... Всяко бывает.

Сorvin :

АртёмСаныч, а так всегда - чем больше узнаёшь, тем больше возникает вопросов.
  Поигрался сейчас с кошачьим черепом.
  Теоретически степень свободы нижней челюсти довольно высокая в мыщелковой области (сочленение мыщелкового отростка мандибулы и нижнечелюстной ямки височной кости) и пасть можно очень широко открыть - пока угловой отросток не упрётся.
  Но есть нюанс (как в старом анекдоте про Чапая и Петьку) - высота венечного отростка. У фелин и пантерин он настолько высокий, что при максимальном открытии напросто неминуем разрыв мышц и повреждение глазного яблока изнутри))). Поэтому у саблезубых он очень редуцирован. Но всё равно, на мой взгляд, многое зависит от эластичности мышц и связок.
  На последнем фото реконструкция гораздо реальней. Вот только сомнительно, что пантера слева (на 99% уверен, что это - лев) настолько широко пасть распахивала. По костям это запросто, но не позволят облекающие венечный отросток мышцы, это просто физически невозможно.
https://c.radikal.ru/c19/1905/5e/a1729c38fccb.jpg
  Я грубо набросал венечный отросток и векторы приложения мышц. Пунктиром - реконструируемый на рисунке, сплошной - какой он должен быть на самом деле с учётом высоты вертикальной ветви нижней челюсти. Судя по подписи, это из какой-то работы Кристиансена, не помню такую, но даже при всём уважении к тов. Перу вспомним поговорку, что не боги горшки обжигают. Все мы можем чуть ошибаться - где-то "заропортоваться" или глаз "замылиться". Фиг его знает - начальство даёт команду: завтра статью в печать! А исправлять уже некогда... Всяко бывает.

Игорь, и как ты представляешь, чтобы смилодон с такой пастью и расстоянием между клыками мог захватить шею хоботному, пусть даже молодому или плейстоценовому бизону?
Я уже не говорю, что ему требовалась для начала свалить животное, а потом вознить клыки на всю длину. Попробуйте воткнуть нож до упора в свиную тушу. Попробуйте также воткнуть в нее костяной клевец (я очень сомневаюсь, что из этого что-нибудь получится). Вот металлический.

Ты представляешь, какой силы должен быть удар, чтобы вогнать его полностью в тушу животног типа 2-тонного мамонтенка или быка такого же размера. А ведь тут и замах есть, и рычаг. Не думаю, что смилодон бил сильнее.
Мне кажется, я не настаиваю, что основа рациона смилодонов - лошадь. Лошадь вымерла, и он вымер. Бизоны же остались.
Обрати внимание, что у хищных птиц, которые охотятся на обезьян - гипертрофированные когти для быстрого убийства опасной жертвы. Думаю, возможно длинные клыки саблезубов служили как раз для этой цели, а не для убийства исполинов. Посуди: результаты изотопного анализа смилодонов с Ранчо Ла-Бреа показывает, что основа рациона копытные (лошадки, если правильно помню), есть свидетельства охоты динофелиса на недочеловеков, а изотопы коллагена ксеносмила показали, что эти огромные коты охотились на, в свою очередь, гигантских пекари, но тем не менее добыча была меньше хищника.
Я думаю, что именно пантеровая кошка это наиболее удачная или по крайней мере одна из наиболее удачных биологических моделей, предназначенных для убийства максимально крупной добычи (конечно, далеко не всегда, чаще наоборот, но возможности такие есть, и мы это видим по современным кошкам). Вряд ли смилодон, с его тактикой умерщвления добычи, мог добывать животных в 5-6 раз более крупных чем он сам.
Повторюсь, это сугубо мое личное мнение. Обосновал как мог и умел).

Отредактировано Crazy Zoologist (15 May 2019 23:11:12)

Разве это доказательство того, что это сделали смлодоны? Это они друг другу черепа пробили, что ли? У них клыки довольно крупные, сам череп хрупкий, все тонкое. Правда, конкретно смилодона я не щупал.
Как он пробивал тушу клыками, если при полностью раскрытой пасти места не хватало для захвата толстой шеи гигантского животного? Как валил гигантское животное (тонну и выше), фиксировал его, чтобы потом вонзить клыки?
Мы эту тему много раз обсуждали. Если я раздобуду оружие типа того, что запостил выше, то сниму видео и наглядно покажу. Воткнуть это оружие до упора в тушу слона или носорога крайне тяжело. Как это сделать костяным и при этом намного более тупым "ножом", и без такого рычага (на фотке по сути топор, по своему действию) - я не представля. Алекс, ты сильный мужчина. Вот, попробуй, поймешь о чем я говорю.

Алекс :

читай статью 110 сообщение . Я воткну ,найду слабое место и воткну

Только не забывай, что ты воткнешь топор (а это рычаг, придающий силу удару), который гораздо острее и зуба. А как смилодон валил бизона? Я имею в виду взрослого крупного самца. Или как саблезуб валил носорога (заменим смилодона на его родственный аналог - барбурофелиса).
Вот, современные пантеры добычу в 3 раза тяжелее себя валят, редко, но валят. В группе они валят такую добычу намного чаще. А вот как смилодон валил (сбарывал) животное весом в 1000+ кг - мне совершенно непонятно. О мастодонтах и взрослых бизонах можно, по-моему, забыть.
И как с такими клыками обхватить арбуз, чтобы его как следует укусить? А ведь шея у мамонта, даже детеныша, еще толще.
Еще раз замечу, что изотопный анализ как смилодона, так и ксеносмила (не очень родственных между собой саблезубых кошек из разных эпох и биотопов) показал, что охотились они в основном на животных меньше себя или такого же размера.

Отредактировано Crazy Zoologist (15 May 2019 23:47:45)

Чтобы фиксировать действительно хорошо, животное не должно быть намного крупнее хищника, как это иногда  бывает в слуае с пантерами. Согласен?

Чтобы укусить надо смочь захватить шею хотя бы такого слоника на на твоем фото. А как он это мог сделать если открывал пасть как на картинке, которую я запостил в теле тилакосмилов? Там показан череп тилакосмила с раскрытой пастью в сравнении с черепом смилодона.
Огромными когтями можно захватить крупное животное и свалить его, например плейстоценовую лошадь весом в 600 кг, если сам весишь 400. Но крупнее - уже проблема. Ты же сам пишешь, что на взрослых хоботных они не нападали. Я думаю, и на взрослых бизонов тоже. Когти-то огромные, но когти бурого медведя еще больше, и я очень не уверен, что больше, чем у белого, на на как на той сравнительной картинке коготь смилодона показан в сравнении с когтем ягуара, а у того хоть и крупные когти, но тем не менее ощутимо уступают когтям тигра.
Да, хорошо конечно иметь выборку с десятка мест обитания. Но дело в том что среднестатистическая добыча современных кошачьих, таких как рысь, лесной кот, тигр - на всем протяжении их обширного ареала - одна и та же. Там где нашли этого ксеносмила со своими пекари много кто жил, но ксеносмил предпочитал охотиться на животных мельче себя, но все равно крупных и главное трудноубиваемых, поэтому такие клыки и способ убийства. имхо.

Отредактировано Crazy Zoologist (16 May 2019 12:32:17)

У тигра горло гаура во рту помещается. А ты укуси арбуз вот такими челюстями (которые слева).

У тигра и льва расстояние между клыками больше.
Ты же писал, что взрослых он не валил. Какон мог убивать взрослых токсодонов? Мододняк  - да.

Но как если пасть маленькая, а пробить толстую кожу гиганта весом в 2 тонны это совсем не то что канаба весом в 250 кг. Но даже его пробить сложно, попробуй сделть как я сказал и убедишься. Но тут речь даже не об этом, а о том как он захватывал. Как он мог нанести укус токсодну клыками с таким черепом как показано на картине вверху под номером А? Там же места не хватает. При ударе можно подбородот задеть.
Никто не говорит, что клыки были обузой. Валили они ими животных, которых лучше всего убить сразу, во избежание получения лишних травм. Я хочу сказать, что убийства жертв в 3-4 раза крупнее себя это к пантерам. Тем более ты говоришь, тчо смилодон был одиночкой. Групповые хищники всегда доминируют над одиночками. Именно поэтому, с приходом льва во всех регионах, где он обитал ,верховным хищником был именно он. Разве я не прав?

Отредактировано Crazy Zoologist (16 May 2019 14:14:20)

Алекс, дружище!!! Ты игнорируешь УГОЛ: