lesha74 :

Пробежался по статье... Кажется, там систематизировано всё то, что, так или иначе, на этом форуме уже обсуждалось? Все соответствующие гибридизации, наверно, уже обсуждались?

Да, там последние осмысления и расчëты всех тех данных, которые мы на Форуме обсуждали. Нового из фактов пока ничего нет.

Roman Shevchenko :

По-моему, значимость влияние гибридизации сапиенса с другими людьми на генофонд первого слегка преувеличина. Да, что-то передалось, но говорить, что современные европейцы являются гибридами неандертальцев с кроманьенцами, не совсем верно. Мы такие же самые настоящие сапиенсы в генетическом плане, как и негры, просто с примесью неандертальской крови. Вон в Северной Америке местные волки тоже имеют немало количество собачьих генов, но тем не менее они такие же типичные серые волки.

Так "просто с примесью неандертальской крови" - это и значит "что современные европейцы являются гибридами неандертальцев с кроманьенцами". Гибрид - существо с приместью, а процентность не важна, она и не постулируется значительной.

Doc :

Синантроп :

Расология и антропология в Западной Европе под строжайшим запретом.

Это по меньшей мере некорректное высказывание. Антропология развивается и преподаётся очень активно - что в Европе, что в Америках, что в Азии. Специфика страновая/региональная больше обусловлена традициями научных школ, которые сложились в ХХ веке. Расология - по традиции сохраняется (скорее, сохранялась - теперь быстро увядает) в российской школе. Но она, по сути, не нужна: в "классическом" биоантропологическом понимании расология занималась сравнением фенотипических характеристик популяций, теперь мы можем оперировать сравнением генофондов. Оттого (отчасти) и переходят к терминологии сравнения признаков не рас, а популяций.
В США расовая терминология живёт и даже отчасти процветает в медицине, социологии и фармакологии; в антропологии - да, "не принято" этим термином пользоваться, но по сути - очень даже исследования ведутся.

Ну тогда можно отменить большинство подвидов песца, как здесь-разлелитл их на 4 вместо 10 подвидов:
https://canidae-g2n.jimdofree.com/alope … %B4%D1%8B/
А у сапиенса географическая изменчивость выражена довольно неплохо. Прав lesha74-не делят расы человека на подвиды с латинскими наименованиями из-за исключительно социально-культурного аспекта-нежелание признавать человека как такой же, как резус и бонобо, вид обезьян, а также из-за наличия ублюдков нацистов, которые готовы уничтожать любых даже за иной цвет глаз или волос, не говоря уже за цвет кожи или форму головы. Ну не сделает деление на подвиды какие-то расы лучшими, а какие-то-худшими. Полярный и аравийский волк тоже сильно различаются по размерам и внешности, но это не делает полярного хуже или лучше аравийского и наоборот. Они просто приспособленные к своим средам обитания. То же самое и сапиенсы. Насчёт скрещивания, к чему любят прибегать расисты-в природе даже некоторые разные виды могут спокойно скрещиваться между собой, что должно вызывать сомнения в истинности своей идеологии у любителей расовой чистоты и высших рас. 
Ну не верю я, что Homo sapiens- это монотипный вид уровня белого медведя. Ну развита у нашего вида географическая изменчивость, что говорит о полиморфизма нашего вида.

Отредактировано Roman Shevchenko (28 December 2022 12:23:26)

Волосатость тела и половой отбор.
https://tito0107.livejournal.com/170805 … l#comments

Alexanthropus :

Получается отбор по ювенильному/неотеничному признаку. Но тогда, у тех популяций, которые волосатые (у жителей Средиземноморья, например), отбор должен идти в другую сторону. И некоторые другие признаки этого у них есть (длинные носы).

А может вообще не шел. Как была высокая волосатость с древнейших времен, так и осталась. Вот есть она, ничем не мешает, вот и существует. Вот на носы он действительно мог идти.

Так ведь внутренний и внешний миры взаимосвязаны. Я ведь писал когда-то о связи сверхгибкости суставов и избегающего поведения (в теме о неандертальцах). Астеническое телосложение связано с астеническим синдромом (что, собственно, из названия проистекает). Человека с любым другим животным сравнивать неуместно из-за разнообразия видов деятельности, которыми он занимается - где-то нужна сила, где-то выносливость, где-то ловкость, а где-то ни то, ни другое, ни третье не нужно, а нужна усидчивость и тщательность. Отсюда и большое разнообразие в телосложениях (у ближайших родственников, неандертальцев, телосложение было у всех одинаковым).

Относительно стандарта привлекательности - да, похоже, что общего стандарта на уровне всего вида нет. У разных популяций понятия о прекрасном разные. Где-то, как в Восточной Азии, ювенильный, "кавайный" стандарт (женщины, похожие на подростков), где-то, наоборот, ценятся женщины с ярко выраженными, "пышными", зрелыми формами (следовательно, матуральные). Разница может просматриваться и внутри популяций, как наследие того времени, когда люди были разделены на сословия и у каждого сословия был свой стандарт красоты (например, представления о красоте в дворянской, купеческой и крестьянской среде Xix века - совершенно различные женщины считались привлекательными). Таким образом, хаоса в отношении представлений о красоте нет - есть порядок, но не на общевидовом уровне, а на популяционном и подпопуляционном.

Отредактировано Alexanthropus (05 March 2023 06:57:48)

Этот ген (TKTL1) работает у собаки в 47 раз сильнее, чем у волка.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3459979/
Если я правильно понял, именно по этой причине к этой мутации и возникло столь пристальное внимание. Выходит, пресловутое "самоодомашнивание" человека.

К тому же он ещё и на Х-хромосоме расположен! Вот почему женщины ювенильнее и общительнее мужчин!

Если отвлечённо порассуждать, то изменения в культуре сапиенсов, связанные с резким увеличением общительности, можно отнести к стилбейской и ховисонс-портской культурам. Они были дружелюбные - ножички друг другу дарили. Исходя из этого предположения, выходит, что схул-кафзехские сапиенсы представляли ещё архаичную ветвь с недостаточным внутривидовым взаимодействием.

Alexanthropus :

Этот ген (TKTL1) работает у собаки в 47 раз сильнее, чем у волка.

Как неандертальца не корми, он всё в лес смотрит.🙂

Если я правильно понял, именно по этой причине к этой мутации и возникло столь пристальное внимание. Выходит, пресловутое "самоодомашнивание" человека.
   К тому же он ещё и на Х-хромосоме расположен! Вот почему женщины ювенильнее и общительнее мужчин!

И в чём выражается их ювенильность? В более раннем, чем у мальчиков, половом созревании? А общительность в более жёсткой конкуренции за ресурсы, лишённой даже намёка на спортивную мужскую соревновательность и состязательность? Ничего себе "самоодомашненность". А ведь у женщин лоб, как правило, более выпуклый, чем у мужчин, и без всяких там надбровных дуг, которые роднили бы их с "несамоодоашнившимися" неандерами.🙂

Если отвлечённо порассуждать, то изменения в культуре сапиенсов, связанные с резким увеличением общительности, можно отнести к стилбейской и ховисонс-портской культурам. Они были дружелюбные - ножички друг другу дарили. Исходя из этого предположения, выходит, что схул-кафзехские сапиенсы представляли ещё архаичную ветвь с недостаточным внутривидовым взаимодействием.

Насчёт внутривидового взаимодействия...
   Помню, ещё в глубоко советское время, прочитав книгу Эйдельмана "Ищу предка", обратил внимание вот на это:

  "Как же одолел кроманьонец неандертальца?..
   ... Понятно, кроманьонец был все-таки умнее; но в чем это реально могло выразиться, когда вооруженные дубинами или камнями существа сходились на ледяных равнинах?..
   ... еще несколько десятилетий назад, когда наука о мозге была во много раз слабее, обратили внимание на резкое отличие нашего мозга от неандертальского (а также и других древних людей) по степени развития лобных долей, так называемой префронтальной области мозга. У шимпанзе эта область занимает примерно 14 процентов мозговой территории, у неандертальца — около 18, а у кроманьонца и у нас всех — свыше 24...
   ... Новые исследования подтвердили особую роль лобных долей для сложнейших форм человеческого поведения. Именно там, «подо лбом», оказались заложены способности современного человека к коллективности, общественной жизни.
   Неандерталец жил не в одиночестве, охотился большими или малыми группами, но для сложного постоянного общения в крупном коллективе, видимо, не годился: был еще слишком зверем.
   Но вот наступает кроманьонец: его лобные доли способны усмирять страсти, сплачивать этих людей  в большие группы по нескольку десятков и даже сотен… Между ними возникают постоянные семейные связи, и постепенно образуется первый постоянный тип человеческого общества — род.
   Сознательное подчинение, самоограничение (как ни дидактически и назидательно это звучит) — вот с чего начинается Homo sapiens. Куда было устоять неорганизованному, анархическому неандертальцу против дисциплинированного противника!..
   ... Принципиально новый уровень связи между людьми сразу дал мощный результат (по известному наполеоновскому принципу: «Два мамелюка, безусловно, превосходят трех французов. Сто мамелюков равноценны ста французам. 300 французов большей частью одержат верх над 300 мамелюками, а 1000 французов уже всегда побьют 1500 мамелюков»).

   Более тесное общение — значит более развитый язык.

   Богатство языка — богатство мыслей, и наоборот.

   Бурный рост ассоциаций, то есть сообразительности, выдумки, знаний."

Начнём с богатства языка (в этом, пожалуй, что-то есть). Считается, что возможность разговаривать у неандеров была более ограниченной, чем у кромов. И это вполне могло повлечь за собой перечисленные последствия.
   Теперь - о том, что вызывает сомнения.
   Начнём с того, что существа, сходившиеся на ледяных равнинах (на замёрзших реках и озерах, что ли, или прямо на ледниках?) едва ли были вооружены одними дубинами, а тем более камнями (чай не ранние архантропы). Думаю, у кроманьонцев было таки солидное преимущество в метательном оружии (зачем сходиться вплотную с физически более сильным противником, если есть возможность поразить его на расстоянии). Это не значит, что неандеры только и умели, что ходить в "штыковую атаку" (следуя версии о какой-то там закрепощённости в плечевых суставах, они и дубинами не могли бы ударить со всего размаху, а только тыкали бы ими во врага🙂). Это значит, что их метательное оружие и ловкость во владении таким оружием уступали в эффективности оружию и мастерству кроманьонцев. Тем более, если ко времени окончательного истребления неандертальцев, кромы овладели ещё и копьеметалками, в разы увеличивавшими дальность полёта дротиков и их пробивную силу.
   Кроме того, судя по анатомии костей (и, как следствие, по морфологии), неандеры не способны были состязаться ни в спринтерской скорости, ни в марафонской выносливости бега со стройными, длинноногими кроманьонцами. Т.е. последние могли свободно, без напряга маневрировать, выбирая выгодную для себя дистанцию, но не давая такой возможности противнику.
   Насчёт известного наполеоновского принципа.
   Едва ли кромы и неандеры сходились в схватках тысячными или хотя бы сотенными армиями, если учесть, что предполагаемая численность стойбищ и у тех, и у других не превышала нескольких десятков (типичная численность и в современных сообществах охотников-собирателей, ведущих кочевой образ жизни). Прикинем, сколько из общего количества людей могло быть воинов.
   Кто-нибудь скажет, что кроманьонцы по такому случаю способны были объединиться во временные военные союзы. И это будет аргумент. Но я почему-то сомневаюсь, что подобные войны были тщательно продуманным и хладнокровно запланированным геноцидом. Иначе кромам не потребовались бы сотни веков. Управились бы за считанные годы.

Бирюк :

И в чём выражается их ювенильность? В более раннем, чем у мальчиков, половом созревании? А общительность в более жёсткой конкуренции за ресурсы, лишённой даже намёка на спортивную мужскую соревновательность и состязательность?

Мужчины общительнее женщин? Я правильно понял?

Насчёт ювенильности - это мнение психологов. Впрочем, если считаете психологию лженаукой, то не будем это обсуждать.

Вот чудное, наскальное изображение ленивца из Южной Америки:

из статьи

Iriarte J., Ziegler M. J., Outram A. K., Robinson M., Roberts P., Aceituno F. J., Morcote-Ríos G., Keesey T. M. 2022. Ice Age megafauna rock art in the Colombian Amazon? Philosophical transactiobs R. Soc. B 377: 20200496, https://doi.org/10.1098/rstb.2020.0496, https://royalsocietypublishing.org/doi/ … b.2020.049

Саму статью - не читал. В популярной заметке "Таинственные рисунки Амазонии не вписались в официальную историю" (https://rg.ru/2022/03/22/risunki-amazonii.html ) сказано, что ранее считалось, что ленивцы в Южной Америке вымерли 12,6 тысячи лет назад.

Т.е., похоже, изображение может быть порядка этого или древнее.
Меня поразило, что это изображение - лишь малюсенький фрагмент стены с изображениями, длина которой - 12 км.!!!
  И изображения там - натуралистические!
  Это как раз характерно для конца Верхнего палеолита Европы (в первую очередь это ярко видно по мадлену). Поэтому, мне кажется, что и датировка многих натуралистических изображений "стены" (в Южной Америке) тоже может быть где-то такой (порядка 14 тыс. л. назад).
  Журавлёв в лекции "Научные итоги 2022 года в палеонтологии. Нетрадиционные ценности."  (https://www.youtube.com/watch?v=0liMOROrYm8 ) обмолвился (02:07:34-01:34:26) его идеей о том, что что-то похожее на камень у задних ног ленивца - это какое-то устройство, которое не позволяло сбежать ленивцу, а его при этом люди - кормили и ждали удобного случая съесть.
  Мне эта мысль понравилась тем, что где-то выше, в этой теме заподозрил, что в Европейском верхнем палеолите (мадлен, окажется) было изображение, которое можно было бы (при желании) интерпретировать как выращивание молоди диких животных.

  Чёрт его, конечно, знает ... Но если допустить, что у изображения ленивца, действительно, есть какое-то устройство (у задних ног), чтобы он не сбежал, то что бы могло быть это за устройство?

Отредактировано lesha74 (21 March 2023 19:18:37)

Да не знаю что там - камень или что-то вроде решотки. Хотя, мысль на счёт камня у меня тоже была. Но не вижу, чтоб верёвки были. Т.е. не вижу привязки.
  У меня была такая мысль, что если при этом задние ноги бы были связаны, то ходить было бы очень неудобно.  К тому же камень мешает. Далёко быстро не уйти. Но чтобы передвигаться и находить себе еду - достаточно. Лошадям ноги связывают, чтобы они далеко не ходили, но передвигать, для того, чтобы пастись, могли.
  Но меня очень смущает, что верёвки не вижу (чтобы ею к камню привязали). Но эот элемент типа камня явно зачем-то нарисовали.

Отредактировано lesha74 (22 March 2023 06:17:28)

Три полоски на камне вероятно и обозначают верёвку. Скорее всего, обычная ловушка-петля, которую и сейчас браконьеры вовсю используют. Непонятно только почему привязана к камню, а не к дереву, но, возможно, смысл был именно в том, чтобы замедлить животное, а не полностью обездвижить - к сожалению, о повадках этих вымерших животных судить невозможно.