Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1451 17 September 2020 07:15:33

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Я, примерно, в курсе. Но всё-таки основные данные (наиболее обильные по которым и идёт усреднение) по росту (продолжительности жизни) то, наверняка, идут именно из захоронений. И главнюка там, на сколько знаю, обычно не сжигают. Да если и сжигают, то всё равно ближайшее его обслуживающее окружение (которое не сжигали) жило в относительно хорошем достатке.

Да, вот ещё «злачными» местами могут быть не только пещеры. Несколько раз сталкивался, что когда палеонтологи/археологи хотят что-то найти в определённую эпоху – они, примерно, понимают где нужно искать и, зачастую, там и находят. Т.е. как-то понимают, где будут соответствующие наиболее удобные («злачные») места.

Неактивен

 

#1452 17 September 2020 08:36:51

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Я, примерно, в курсе. Но всё-таки основные данные (наиболее обильные по которым и идёт усреднение) по росту (продолжительности жизни) то, наверняка, идут именно из захоронений. И главнюка там, на сколько знаю, обычно не сжигают. Да если и сжигают, то всё равно ближайшее его обслуживающее окружение (которое не сжигали) жило в относительно хорошем достатке.

Да, вот ещё «злачными» местами могут быть не только пещеры. Несколько раз сталкивался, что когда палеонтологи/археологи хотят что-то найти в определённую эпоху – они, примерно, понимают где нужно искать и, зачастую, там и находят. Т.е. как-то понимают, где будут соответствующие наиболее удобные («злачные») места.

Чтобы знать злачные места нужно хорошо знать культуру жившего там народа, в случае частой смены населения это будет проблемно. Иной же раз даже определить пол покойника бывает проблемно, не то что культурный или социальный статус, чтобы так наверняка ставить ярлыки. Читала о том, что доколумбовы индейцы в Андах в далеко доинкские времена практиковали детские жертвоприношения - обычно девочек. Их так раскармливали перед этим, что аж деформировались кости. Малый возраст потянет статистику продолжительности жизни вниз, вдобавок ещё узнай - это типа мода и образ жизни у знати такие были (преценденты есть) или тупо утилизировали нежеланных детей (аналогично).


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1453 17 September 2020 09:21:43

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Я речь веду о временах, в основном, до мезолита, когда ещё плотность была относительно низкой. А в неолите уже гораздо проще искать. Например, в среднем палеолите а Европе было ещё мало разных культур. Мустье, в основном, доминировало. И ошибиться было затруднительно. Да и в верхнем палеолите - ещё не густо: всего несколько основных.

Неактивен

 

#1454 09 November 2020 18:44:11

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ну, вот, сбываются наши с вами прогнозы по дополнению и пересмотру истории "исходов" из Африки.
Andrew Garrard. Out of Africa 2, 3 & 4? Re-examining the evidence for the emergence of modern humans and initial dispersals into Australo-Eurasia using palaeoanthropological, archaeological, palaeoenvironmental and palaeogenomic evidence. - 2019
Эндрю Гаррард сделал обзор накопившихся на сегодняшний день материалов по появлению модерновых сапиенсов в Австрало-Евразии. Out of Africa Revisited.
Достаточно смело он включает тех, кого мы знаем как хомо хельмеев, в круг ранних сапи-сапиенсов по палеогеномным данным.
Подробно рассматривает материалы из Южной, Западной и Восточной Азии. Рассматривает вопрос африканского мультирегионализьму. В общем он старается удержать и обобщить большинство современных данных по указаной тематике.
В завершении эссе автор ставит ряд вопросов по пересмотру и усложнению сценариев исхода из Африки.

Я бы, конечно, вместо увеличения количества исходов, принял бы, наконец, идею циркуляции гоминин в Афразии в Восточном Средиземноморье и Прикрасноморье.
Появление "архаичных сапиенсов" из прежних антропологических систематизаций заиграет новыми красками. Обозначенная нами прежде зона Индоокеанских контактов тоже получает более яркое отображение.

На базе уже этих новых материалов можно будет безымянным линиям генетиков на их схемах дать имена известных находок. Грубо: после отделения линии неандертало-денисовцев от сапиентного ствола, как следовало бы называть оставшихся в Африке гоминин? Теперь понятно, что хельмеями. А линия неизвестных сапиенсов, оставившая в неандертальцах алтайского типа сапиентную примесь, тоже отнесётся к ним и получит время и место своего "исхода" в конкретных антропологических находках. И мн. др.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1455 09 November 2020 19:13:08

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ещё одна интересная работа
Rosa Fregel. Carriers of Mitochondrial DNA Macrohaplogroup N Lineages Reached Australia around 50,000 Years Ago following a Northern Asian Route. - PloS one, 2015.
Возможно, вы помните, что я всегда "топил" за северный маршрут расселения хомо по Евразии вдоль водораздельных хребтов. Это противоречило популярной версии о миграции современных сапиенсов прибрежных собирателей, ярко озвученную С.Оппенгеймером. Вот и подоспели новые дополнительные материалы в поддержку северной версии. Я как раз собираю материалы по археологии Центральной и Восточной Азии для другого форума, где эти наблюдения уважаемой Розы Фриджель пригодятся.
Очевидно, что население Австралии было сборно-соляночным. Одной из групп были древние сапиенсы из материковой глубинной Азии. Другой волной остаётся южная, прибрежная.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1456 09 November 2020 19:29:29

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Ну, вот, сбываются наши с вами прогнозы по дополнению и пересмотру истории "исходов" из Африки.
Andrew Garrard. Out of Africa 2, 3 & 4? Re-examining the evidence for the emergence of modern humans and initial dispersals into Australo-Eurasia using palaeoanthropological, archaeological, palaeoenvironmental and palaeogenomic evidence. - 2019

О!

Андрэ Натальер 2 :

Я бы, конечно, вместо увеличения количества исходов, принял бы, наконец, идею циркуляции гоминин в Афразии в Восточном Средиземноморье и Прикрасноморье.
Появление "архаичных сапиенсов" из прежних антропологических систематизаций заиграет новыми красками.

Циркуляция - всегда и везде присутствует между соседними популяциями. Ей препятствуют различия в антропотипе.
  А там же, на ближневосточном пути выхода из Африки, почти весь средний палеолит неандертальские "вышибалы" стояли и их гибриды с сапами... Циркуляция там, конечно, была какая-то постоянно, но только вот, считай, никак не отразилась на неандертальцах живших тыщёнку километров севернее от Ближнего Востока. Это, по-моему, наглядно демонстрирует характерный радиус диффузионного взаимопроникновения культур разных антропотипов/видов того времени. По-моему, это - совсем не много, чтобы объяснить куда более далёкие (на восток) от Ближнего Востока крупицы следов сапов среднего палеолита.
Кроме того, там же через это узкое место со свободной циркуляцией же - проблема. Плюс денисовцы ещё где-то восточнее вряд ли хотели пускать
только же ближе к югу Азии (не считая аравийский полуостров) в среднем палеолите известны черепки, похожие на сапов ...
  Так что я думаю, что тут с объяснением через диффузию культур («циркуляцию») особо не разгонишься: не того она масштаба тогда была.

Отредактировано lesha74 (09 November 2020 19:32:02)

Неактивен

 

#1457 09 November 2020 19:43:50

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Andrew Garrard. Out of Africa 2, 3 & 4? Re-examining the evidence for the emergence of modern humans and initial dispersals into Australo-Eurasia using palaeoanthropological, archaeological, palaeoenvironmental and palaeogenomic evidence. - 2019

Что-то у меня по этим буквам вообще ничего в интернете не ищется (даже с не свободным доступом) ... Ссылку не дадите на статью?

Неактивен

 

#1458 10 November 2020 04:57:50

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Статья мне пришла в рассылке университетской по линии Академия. edu. Каких-то других ссылок не искал.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1459 10 November 2020 05:41:18

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Странно: гугл, особенно гугл школяр, ищет и в академии, а тут - не ищется ...
Ну раз рассылка пришла, то и ссылка должна там быть ... Или уже то письмо удалили и из корзины?

Неактивен

 

#1460 10 November 2020 10:32:39

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Очевидно, что население Австралии было сборно-соляночным. Одной из групп были древние сапиенсы из материковой глубинной Азии. Другой волной остаётся южная, прибрежная.

Сапиенсы ли ? Австралийцы дают какие-то космические цифры древности по всяким Мунго, а Кохуна и Коу Свамп так и напрашивались на анализ ДНК.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1461 10 November 2020 11:25:51

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Это давний спор о том считать ли хелмеев сапиенсами или отдельным видом. Автор статьи говорит (как и Зубов), что считать... Дробышевский говорит, что нет ... мне больше нравится первая версия ... иначе придётся признать, что сапиенс параллельно и независимо возникал в разных, сестринских линиях.

Странно: вроде, уже отправил сообщение в эту тему, что нашёл ссылку на обсуждаемую статью (им привёл её), но теперь этого сообщения не вижу ... Ещё раз:

Garrard A. 2019. Out of Africa 2, 3 & 4? Re-examining the evidence for the emergence of modern humans and initial dispersals into Australo-Eurasia using palaeoanthropological, archaeological, palaeoenvironmental and palaeogenomic evidence. https://www.academia.edu/36800021/Out_o … isited_pdf .

Неактивен

 

#1462 10 November 2020 12:08:00

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

иначе придётся признать, что сапиенс параллельно и независимо возникал в разных, сестринских линиях.

Уже признали частично - теорий полицентризма с 1930-х  ещё, немало. А сейчас всё больше и больше подозрений, что эволюция сапиенса шла скорее ретикулярно, чем линейно.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1463 10 November 2020 12:32:10

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Например (подозрений)?

Неактивен

 

#1464 10 November 2020 12:38:01

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Например (подозрений)?

Например - гибриды сапиенс-неандерталец и сапиенс-денисовец, это только известные.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1465 10 November 2020 13:58:33

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ну это же - не подозрение, а факт и это же - очень малая часть генома ...

Неактивен

 

#1466 10 November 2020 15:24:17

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Ну это же - не подозрение, а факт и это же - очень малая часть генома ...

Ога, но это только известная часть. Пока не нашли денисовцев даже эту малую часть считали сапиентной.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1467 10 November 2020 15:43:21

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

И всё? Других "подозрений" нет?

Неактивен

 

#1468 10 November 2020 18:07:18

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

И всё? Других "подозрений" нет?

1. А вам этого недостаточно ? Выходит, что выявить инородные включения в геноме человека прямым поиском невозможно.
2. Схул-Кафзехские переходные популяции говорят о многократных процессах межвидового смешения на протяжении сотни тысяч лет.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1469 10 November 2020 18:26:17

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да: по-моему, не достаточно для "сеточной" эволюции в качестве доминирующего механизма биологической эволюции сапов. Да: на стыке ареалов разных людей всегда происходит скрещивание. Но от Схул-Кафзехских гибридных популяций осталось не более нескольких процентов... Точнее, не только самого этого недостаточно, а то, что не было глубокого перемешивания. Хотя, конечно, в какой-то, небольшой, степени "сеточный" механизм эволюции работал... всегда работает ...

Неактивен

 

#1470 10 November 2020 18:57:46

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Да: по-моему, не достаточно для "сеточной" эволюции в качестве доминирующего механизма биологической эволюции сапов. Да: на стыке ареалов разных людей всегда происходит скрещивание. Но от Схул-Кафзехских гибридных популяций осталось не более нескольких процентов... Точнее, не только самого этого недостаточно, а то, что не было глубокого перемешивания. Хотя, конечно, в какой-то, небольшой, степени "сеточный" механизм эволюции работал... всегда работает ...

Поймите - Схул-Кафзех сами по себе не имеют никакого значения, может даже они вообще не оставили следа в современном человечестве - с большой вероятностью это мизерный процент с обширной зоны смешения. Важны только факт возможности такого смешения, его длительности и его результаты - получались и откровенные фенотипические обезьяноиды и фенотипические рейховские арийцы. А на самом деле же нужно усиленно копать Сирию, Ирак, Иран, Иорданию... Но пока там будут бегать эти толпы с ножами и автоматами, придется подождать.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1471 10 November 2020 19:54:16

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да, действительно: многое ведь ещё может быть на раскопано в силу политических обстоятельств ...
  И что? Допустим, много гибридов там найдут всяких под стать Схул-Кафзехским. Это будет означать доминирование "сетчатого" механизма сапиенсообразования или что Вы хотите сказать?

Неактивен

 

#1472 10 November 2020 21:52:41

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Да, действительно: многое ведь ещё может быть на раскопано в силу политических обстоятельств ...
  И что? Допустим, много гибридов там найдут всяких под стать Схул-Кафзехским. Это будет означать доминирование "сетчатого" механизма сапиенсообразования или что Вы хотите сказать?

Многие надеются, что найдут место и время где очередные гибриды стали устойчивой популяции, начавшей вытеснять предшественников.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1473 11 November 2020 04:15:44

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Это давний спор о том считать ли хелмеев сапиенсами или отдельным видом. Автор статьи говорит (как и Зубов), что считать... Дробышевский говорит, что нет ... мне больше нравится первая версия ... иначе придётся признать, что сапиенс параллельно и независимо возникал в разных, сестринских линиях.

Странно: вроде, уже отправил сообщение в эту тему, что нашёл ссылку на обсуждаемую статью (им привёл её), но теперь этого сообщения не вижу ... Ещё раз:

Garrard A. 2019. Out of Africa 2, 3 & 4? Re-examining the evidence for the emergence of modern humans and initial dispersals into Australo-Eurasia using palaeoanthropological, archaeological, palaeoenvironmental and palaeogenomic evidence. https://www.academia.edu/36800021/Out_o … isited_pdf .

Да, спасибо.
Это оно.
Хотел Вам текст статьи переслать, но вижу теперича не обязательно.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1474 11 November 2020 04:24:19

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Janika :

lesha74 :

Да, действительно: многое ведь ещё может быть на раскопано в силу политических обстоятельств ...
  И что? Допустим, много гибридов там найдут всяких под стать Схул-Кафзехским. Это будет означать доминирование "сетчатого" механизма сапиенсообразования или что Вы хотите сказать?

Многие надеются, что найдут место и время где очередные гибриды стали устойчивой популяции, начавшей вытеснять предшественников.

Ну это же всего несколько процентов... А ретикулярность тут при чём? Ретикулярная эволюция всего на несколько процентов? Или Вы считаете, что может выясниться, что процент - гораздо больше?

Отредактировано lesha74 (11 November 2020 04:53:23)

Неактивен

 

#1475 11 November 2020 04:30:25

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Janika :

Андрэ Натальер 2 :

Очевидно, что население Австралии было сборно-соляночным. Одной из групп были древние сапиенсы из материковой глубинной Азии. Другой волной остаётся южная, прибрежная.

Сапиенсы ли ? Австралийцы дают какие-то космические цифры древности по всяким Мунго, а Кохуна и Коу Свамп так и напрашивались на анализ ДНК.

У Мунго проводили ДНК анализ. Его мтДНК принадлежит L0, то есть предковой для всех современных  сапиентных линий мтДНК (данные по С.Оппенгеймеру. Изгнание из Эдема.). А Кау Свамп, кажется, обыкновенным линиям то ли М, то ли N принадлежат.
Придерживаюсь версии, что австралийцы первые попали на континент около 68-60 тлн. Им и тасманийцам была знакома леваллуазская технология раскалывания, а верхнепалеолитическая ещё нет. Что бы ни говорил Деревянко об отсутствии следов продвижения сапи-сапиенсов в Юго-Восточную Азию, он кривит душой. Следы леваллуазской техники известны из Пансян Дадонга, не позднее 130 тлн и Люцзяна, 150-68 тлн. Ближайшие аналоги этих материалов в Южной Азии, в основном до извержения Тобы, кроме стоянки Ванкамари, где подобные материалы над пеплом.
В этой связи интересные просматриваются перспективы понимания скрещений с денисовцами...


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry