Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1326 11 May 2020 16:03:27

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 661

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Вспомнил, что у неандертальцев в конце среднего палеолита появились особенно крупные несмотря на кульминацию похолодания. В результате засомневался, что в малый ледниковый период предантичного/раннего античного времени основная причина отсутствия увеличения роста была в малом ледниковом периоде: склоняюсь теперь к той Вашей версии, что просто какой-то период (может, в несколько сотен лет), когда, по идее, должен был идти рост высоты людей (из-за экономического подъёма) – просто толком не исследован.
Кстати, произошедшая тогда кельтская миграционная волна пошла же, наверно же, за хорошей жизнь (иначе не шли бы так массово): шли за лучшей долью (и, наверно же, находили) подобно тому, как сейчас мигранты устремляются в Европу. Ну и, наверно же, поэтому должны были и подрастать (если становилось лучше жить).

Мое личное мнение - рост связан даже не с количеством калорий, а с количеством животной пищи.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1327 11 May 2020 19:47:57

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2641

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А кельты времён около ранней античности, наводнявшие тогда Европу, не отличались более высоким ростом по сравнению с местными?

Неактивен

 

#1328 11 May 2020 20:32:05

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2641

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Janika :

lesha74 :

Интересно, не было ли "попытки" хоть чуть подрасти к развитому средневековью после измельчения в раннем?

Были, но не к позднему средневековью, а уже к Новому времени. По сравнению с акселерацией 20-го века они куда слабее.

А Веллер в книге ниже почему-то гуторит, о том, что акселерация всё-таки была в позднем средневековье: «Кроманьонцы были нашего роста. Античные люди - тоже. В раннем средневековье народишко помельчал. А в XI-XIII опять стали здоровенными.»


Janika :

lesha74 :

А потом где-нибудь к Викторианской эпохе - опять акселерация и вновь деакселерация ближе к 1-2 мировым войнам?

17-й и 19-й век слабо друг от  друга отличаются. Намного меньше, чем вторая половина 20-го века от первой.

Хм… в том же источнике говорится, что «А к XVI веку опять измельчали. А к рубежу XIX рослые гренадёры европейских армий не уступали никаким предкам. А в 1914 году в окопу пошла мелочь пузатая.»



Веллер М. 2011. Социология энергоэволюционизма. https://platona.net/load/knigi_po_filos … 5-1-0-4339 .

Неактивен

 

#1329 12 May 2020 04:58:11

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 661

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Janika :

lesha74 :

Интересно, не было ли "попытки" хоть чуть подрасти к развитому средневековью после измельчения в раннем?

Были, но не к позднему средневековью, а уже к Новому времени. По сравнению с акселерацией 20-го века они куда слабее.

А Веллер в книге ниже почему-то гуторит, о том, что акселерация всё-таки была в позднем средневековье: «Кроманьонцы были нашего роста. Античные люди - тоже. В раннем средневековье народишко помельчал. А в XI-XIII опять стали здоровенными.»


Janika :

lesha74 :

А потом где-нибудь к Викторианской эпохе - опять акселерация и вновь деакселерация ближе к 1-2 мировым войнам?

17-й и 19-й век слабо друг от  друга отличаются. Намного меньше, чем вторая половина 20-го века от первой.

Хм… в том же источнике говорится, что «А к XVI веку опять измельчали. А к рубежу XIX рослые гренадёры европейских армий не уступали никаким предкам. А в 1914 году в окопу пошла мелочь пузатая.»



Веллер М. 2011. Социология энергоэволюционизма. https://platona.net/load/knigi_po_filos … 5-1-0-4339 .

Из него такой же антрополог, как из Задорнова филолог.  Я готова говорить о конкретике, а не о философии. Просто отмечу - в любое историческое время есть более высокие популяции и более низкие, поэтому надо четко и ясно указывать место и время при сравнении. Заявление, что в 11-13 веке была акселерация - полный бред.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1330 12 May 2020 05:05:07

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 661

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

А кельты времён около ранней античности, наводнявшие тогда Европу, не отличались более высоким ростом по сравнению с местными?

Кельты были хорошие и разные. Чистокровные кельты в очаге Гальштадтской культуры были чуть выше среднего роста - 167-170 см, в других местах - в зависимости от того с кем и насколько смешались. Предки древних римлян были к ним близки, но римляне стали ниже из-за смешения с аборигенами Италии.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1331 21 May 2020 19:40:46

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2641

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Мне бросается в глаза, что те даты, которые он обозначил как время акселерации,  как раз соответствуют временам экономического роста и в это время, с этой точки зрения, действительно должна идти акселерация.

А Веллер не мог говорить о военных?

Janika :

Заявление, что в 11-13 веке была акселерация - полный бред.

Среди военных, например Европейских, крупных тогда не стало прибывать?

Неактивен

 

#1332 21 May 2020 21:57:14

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 661

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Мне бросается в глаза, что те даты, которые он обозначил как время акселерации,  как раз соответствуют временам экономического роста и в это время, с этой точки зрения, действительно должна идти акселерация.

А Веллер не мог говорить о военных?

Janika :

Заявление, что в 11-13 веке была акселерация - полный бред.

Среди военных, например Европейских, крупных тогда не стало прибывать?

Это не лучший способ оценить средний рост популяции. Знаете, тогда же кавалерия была главным родом войск - там гигантские габариты не нужны, скорее уж наоборот. В танкисты, лётчики и космонавты тоже долгое время не брали излишне высоких.
В 17-м веке был спрос на здоровяков на роль пикинеров, в 18-м веке кое-где была нужда в гренадерах (но не в петровской время в России - лошадки были маловаты).
Нужно к таким вещам относиться сдержанно.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1333 22 May 2020 01:43:20

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4468

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А тем временем нам подоспела новая бомба. Ну или бомбочка. smile

В Болгарии, пещера Бачо Киро, датированы и протестированы останки людей...
Hublin J.-J. et al. 2020. Initial Upper Palaeolithic Homo sapiens from Bacho Kiro Cave, Bulgaria.
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2259-z

Разрозненные человеческие кости и два коренных зуба соответствуют 46,79-42,81 т.л.н. по радиоуглеродному датированию и 45,82–43,65 т.л.н. по археологичеким калибровкам.
Зубы попадают в анатомические рамки как для современных людей (10% таких ныне), так и неандертальцев, но что-то там (не будем вдаваться в бугорки и эмали) указывает на человека современного типа.
Из шести костяшек извлекли митохондриальную ДНК, и две из них оказались одинаковыми - то ли близкие родственники (мама-отпрыск, братья-сёстры или двоюродные по матерям), то ли кости одного индивида. Полученные пять разных мтДНК сравнили с известными от древних людей и современных. Все они попали в основания современных гаплогрупп М, R и N близко к их разделению. Гаплогруппа М ныне в Европе не встречается, её носители живут в Индии, оценки её отделения от самой древней внеафриканской составляют 75—60 т.л.н., а её расползание началось 55-43 т.л.н. То есть болгарские проходимцы могут быть одной из первых её "веточек". Собственно, эта же гаплогруппа присутствует у кроманьонцев из Гойе (34 т.л.н.) и Ла-Роше (28 т.л.н.) Ближайшей "роднёй" болгарских носителей R оказался усть-ишимец (45 т.л.н.) и человек из Костёнок (32 т.л.н.), ныне это арабы и иранцы, ну а N и сейчас встречается в Европе и роднёй наших "болгар" служат неандеро-гибрид из Румынии (38-36 т.л.н.) и крымские "граждане" 35 т.л. возрастом.
При этом, несмотря на попадание в разные гаплогруппы, болгарские "перцы" похожи друг на друга по мтДНК более, чем 97,5% современных людей, если те не родня. То есть они имеют по 15 замен, которые сейчас служат маркерами этих самых групп наряду с ещё тысячами, а у этих ребят вот эти маркерные замены были, а той будущей тысячи ещё нет. smile Они первые, начавшие этот путь к делению на гаплогруппы.
И что ж, представьте себе, это древнейшие Homo sapiens sapiens в Европе на данный момент...

Всё в пещере дополнено инструментарием (Протоориньяк и Леваллуа), включая костяные проколки, и кучей костей животных: доминируют тур, бизон, олени и лошади. Среди хищных - пещерный медведь. Из 12 найденных виселок с дыркой под шнурок 11 - зубы пещерного медведя. Авторы полагают теперь доказанным, что начальные верхне-палеолитические индустрии - дело рук именно человка современного типа. Но элементы Леваллуа настораживают, а дырявые зубы пещерного медведя в точности соответствуют неандертальскому Шательперрону (Франция, 43-41 т.л.н.), что говорит о мощном взаимном влиянии.
Ну и о главном это говорит: идеи, что кроманьонцы и неандертальцы в Европе не встретились (которые после румынского гибрида должны были угаснуть, но почему-то не угасли), не состоятельны совсем. Наоборот, время взаимодействия заметно удлинняется. А точку взаимодействия мы знали и до того: Балканы и юг Восточной Европы.

Неактивен

 

#1334 22 May 2020 08:43:12

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2641

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Janika :

lesha74 :

Janika :

Заявление, что в 11-13 веке была акселерация - полный бред.

Среди военных, например Европейских, крупных тогда не стало прибывать?

Это не лучший способ оценить средний рост популяции.

Может быть. Но мне достатчно хотя бы засечь какие-то тенденции/потребности (на их массовую реализацию могло прост не хватить времени прежде, чем эти тенденции исчезли). С данными по росту военных не доводилось сталкиваться?

Неактивен

 

#1335 22 May 2020 10:21:07

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 661

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Может быть. Но мне достатчно хотя бы засечь какие-то тенденции/потребности (на их массовую реализацию могло прост не хватить времени прежде, чем эти тенденции исчезли). С данными по росту военных не доводилось сталкиваться?

C 11-13 веком нормальные данные есть только по Восточной Европе, в Европе больше только разрозненные останки и всякие братские могилы непонятно из кого.
Но если брать Восточную Европу - князья Ярослав Владимирович, Андрей Юрьевич, Всеволод немного покрупнее, чем в среднем по популяции, но не более. Наверное не больше чем тогдашнее городское население сельского.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1336 22 May 2020 17:44:14

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2641

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Построил графики динамики высоты людей в некоторых странах (см. ниже) по данным из https://clio-infra.eu/Indicators/Height.html . По абсцисс отложил ориентировочное время на момент рождения людей: отнял 30 лет от даты на момент которой в базе приводится средний рост людей, чтобы, ориентировочно, по абсцисс получился момент рождения. Т.к. на высоту взрослого человека решающую роль оказывает питание в первые годы жизни.
  И, вроде бы, примерно, в начале промышленной революции (первую половина Викторианской эпохи, немного, захватывает этот период) всё же просматривается некоторый рост. И, напомню, Валер как раз где-то об этом времени (ок. 1800 г) говорит, что там крупные люди пошли.
  Он, конечно, как минимум, очень грубо отразил тенденции, совсем не уточнил источник данных и группы людей по которым привёл данные. Но, несмотря на это, у меня есть большое подозрение, что какую-то существенную, объективную тенденцию от всё-таки выдернул несмотря на то, что местами, наверно – и очень грубо. 

https://b.radikal.ru/b38/2005/97/c7959a693fb6.png

https://b.radikal.ru/b23/2005/c4/d374a1db0a5b.png

https://a.radikal.ru/a02/2005/88/fae95cca9819.png

https://d.radikal.ru/d28/2005/34/6ff1f5d29803.png

Неактивен

 

#1337 29 May 2020 15:33:09

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 234

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Janika :

lesha74 :

Хм... А потом, где-нибуть в сторону бороко, опять не произошла деакселлирация?

15-17 века - это пик деакселерации. Что жители Лондона, что Москвы, что Исландии отличались тогда совершенно минимальными размерами головы и ростом.
По крайней мере в другие эпохи исландцы не имели средний рост в 165 см, а на великой русской равнине у мужчин длина черепа не была 175 мм, а скуловая ширина лица лондонцев не была чуть ли не 125 мм.

Эти пики акселерации скорее всего связаны с улучшением образа жизни. Потому что высокие и плотные люди плохо переносят голод.
Акселерация бронзового века - улучшились условия труда в связи с новыми предметами и технологиями. Ухудшение в конце связано с кризисом - Катастрофой бронзового века.

Затем железный век античность. Нынешний Туркменистан был болотистой местностью на месте пустыни, разливались реки и была плодородная почва. Плавали корабли с Индии в Европу, через Кавказ местами сухопутным путём.

15-17 века в Европе это вырубленные леса, истощённые почвы, рост населения и бедности.
Затем в результате колонизации других континентов, Европа стала поставлять ресуры из других стран, поэтому условия изменились.

Неактивен

 

#1338 29 May 2020 15:35:27

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 234

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Раннее Средневековье для Восточной Европы связан с упадком. Славяне тогда не делали качественных железных предметов.
Восточная Европа процветала дважды: первый раз при скифах, второй раз при готах. Между ними и после них упадок

Неактивен

 

#1339 29 May 2020 15:41:41

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 234

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Про Данию тут говорится, что в Бронзовый век там выжгли все леса, затем после Бронзового века лес заново восстановился https://www.youtube.com/watch?v=3-zfC4FTQdY&t=2012s

Неактивен

 

#1340 29 May 2020 16:46:05

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5431

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Синантроп :

Раннее Средневековье для Восточной Европы связан с упадком. Славяне тогда не делали качественных железных предметов.
Восточная Европа процветала дважды: первый раз при скифах, второй раз при готах. Между ними и после них упадок

Ответил в теме "История"  https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 69#p520869

Неактивен

 

#1341 01 June 2020 21:54:45

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 661

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Синантроп :

Раннее Средневековье для Восточной Европы связан с упадком. Славяне тогда не делали качественных железных предметов.
Восточная Европа процветала дважды: первый раз при скифах, второй раз при готах. Между ними и после них упадок

При готах была экономика разбойничье-набегового типа и они жили только за счет грабежа - а вот с остальным было плохо, они не смогли закрепиться ни на Дунае, ни Балканах именно по причине того что конкурентов по набегам стало слишком много, а в земледелие и в сководство они так и не научились. Славяне же потом на этих самых землях пережили демографический взрыв и заселили Европу от Адриатики и до Урала. А готов в конце-концов отгеноцидили византийцы и арабы. Так что ваши восторги мне непонятны.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#1342 01 June 2020 22:01:36

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4468

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Janika :

Синантроп :

Раннее Средневековье для Восточной Европы связан с упадком. Славяне тогда не делали качественных железных предметов.
Восточная Европа процветала дважды: первый раз при скифах, второй раз при готах. Между ними и после них упадок

При готах была экономика разбойничье-набегового типа и они жили только за счет грабежа - а вот с остальным было плохо, они не смогли закрепиться ни на Дунае, ни Балканах именно по причине того что конкурентов по набегам стало слишком много, а в земледелие и в сководство они так и не научились. Славяне же потом на этих самых землях пережили демографический взрыв и заселили Европу от Адриатики и до Урала. А готов в конце-концов отгеноцидили византийцы и арабы. Так что ваши восторги мне непонятны.

Друзья, shuric же перенёс дискуссию об этом в соответствующую тему. Давайте туда и отвечать.

Неактивен

 

#1343 03 June 2020 18:33:52

Сайфер
Любитель животных
Откуда: Цитадель ужаса
Зарегистрирован: 20 April 2020
Сообщений: 294

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Почему у Австралийцких аборигенов не появилось государство?

Неактивен

 

#1344 03 June 2020 18:45:30

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2641

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Это, боюсь, тоже будет не в эту тему.

Неактивен

 

#1345 08 June 2020 01:16:33

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 670

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Наверное, вопрос в эту ветку.
Вдохновил меня уважаемый камрад Lesha74 не бояться глупых вопросов, поэтому осмелюсь.
Итак.
Одним из доказательств африканского происхождения сапи-сапиенсов является наличие генетического разнообразия некоторых групп аллелей в хромосоме. В терминах могу путаться. Главное суть.
если ветвистость гаплогруппы в некотором регионе больше, равно больше её разнообразие, значит, из этого региона с большей вероятностью она произошла. Потому что уменьшение разнообразия обычно наблюдается во вторичных ареалах обитания популяции при переселении ядра и проявлении эффекта основателя.
Мне одному видится в этой логической цепочке несуразность?
Несуразность вот в чём:
приводится однозначное соответствие
разнообразие = ранний очаг
единообразие/скудообразие = поздний очаг.
Но.
Причинами разнообразия и скудообразия видится только один эффект основателя.
Разве другие причины не могли привести к подобной картине?
Простой пример, сразу из головы.
Исходный очаг происхождения кланов людей отличался строгими правилами выбора и взаимодействия с брачными партнёрами (как, скажем, у неандеров: брали проверенных, своих).
Некая отпочковавшаяся дочерняя группа стала практиковать промискуитет По кайфу так было. Это и стало причиной разделения, скажем.
В материнской группе разнообразие снижено.
В дочерней группе разнообразие повышено.
Это где-нибудь кем-нибудь в интерпретациях генетических построений учитывается?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1346 08 June 2020 02:51:26

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 670

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Ещё один глупый вопрос.
Вот ветвь сапиенсов отделилась от неандертало-денисовцев, скажем, 700-600 тлн. Потом у-хромосома и мтДНК сапов оказываются у неандертальцев. Вытесняют всё прежнее, как кажется, подчистую около 200 или 150 тлн. ПРимерно тогда же, когда, собственно, сапиенсы имели последнего общего предка для всех живущих, кроме линии Альберта Перри.
Вопрос:
Где произошло скрещение, передавшее неандерам раннесаповскую у-хромосому и мтДНК?
Все неандертальцы (классические) оказываются не предками, как раньше думали, а потомками ранних сапи-сапи. Скрещение, гибридизация произошла до формирования линии АОО в Африке. но произошло не в Африке. Сапиенсы самые ранние обитали там, где и неандеры, в Западной Евразии.
Не надо их загонять в Африку. В Африке сформируется промискуитетная группа АОО, скорее всего, смешавшаяся с местными африканскими не-сапиенсами, типа Бодо-Кабве. От этого ошибочно помещающася на этой линии в Африке. А материнская появилась и оставалась в Евразии, где-то в промежутке 330-242-191 тлн. Это она первой достигла Китая, около 153 тлн, проявилась в Леванте, 175 тлн, известна из Ереванской пещеры 300-200 тлн. Она была изначально гибридной с неандерами, но не классическими, а ранними (Зуттие-Эрингсдорф- Рейлинген). Она передаст индустрию и навыки пре-ориньяка потомкам в Ябруде, Амуде, Хуисонс-Пурте, Хауа-Фтеахе, Джебел Ирхуде и др. От них и Селет и Секлен.
Как-то так автоматически разделение линии сапов и неандеро-денисовцев помещают в Африку. Хренушки. Зачем?
В Евразии они не могли разделиться?
Это был уже обитаемый мир. Нет следов ни неандеров ни денисовцев в Африке. Значит и отделившиеся от Евразийцев пред-сапы обитали там же. Только потом они пришли в Африку одной из своих групп, гангста-групп, групп палео-хиппи. А корневые оставались в Евразии. То неандертальское, что находят в неафриканцах – это своё, коренное, родное.  То, что в геноме более глубокое в нас, оно же едино и с неандерами и денисовцами, а отличия – поверхностны. Да, потом кто-то из промискуитетчиков побежал к папочке-мамочке в Евразию, где условия более суровые и порядки более строгие; да, навёл шороху среди местных. Да, занёс немного африканской примеси от перетраханных родезийцев, но глубину-то не изменил.
Сапиенсы скрещивались не с классическими неандертальцами, а с предками их. И первыми появились не А, а ВТ 0, т.е. гибриды. Поэтому-то мы и не знаем ни одного негибридного евразийца. Потому что они изначально гибридны. И они сами гибриды и их предки – гибриды. Африканство – наносное. Псевдоафриканство. Потому что общие предки АОО и всех неафриканцев жили не в Африке. Группа А00 – побочный побег от неё. У них полностью вытеснилась гибридная составляющая от общих предков, заместившись местной родезийской.

Самое ужасное, что этой версии я, как кажется, археологию в соответствие найду, а вот афроцентристской версии - нет. И Деревянко не находит. И Марсель Отте не находит.
sad

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (08 June 2020 02:53:32)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1347 08 June 2020 06:53:58

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2641

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Некая отпочковавшаяся дочерняя группа стала практиковать промискуитет По кайфу так было. Это и стало причиной разделения, скажем.
В материнской группе разнообразие снижено.
В дочерней группе разнообразие повышено.

Вообще-то промискуитет будет способствовать снижению генетического разнообразия.
За счёт чего, в данном примере, снизилось генетическое разнообразие материнской группы – я не понял.
  Может, имелось в виду наоборот: формирование у дочерней группы какой-то такой формы половых отношений, которая способствует повышению генетического разнообразия? Скажем, у материнской группы был двухклассовый групповой брак (когда, скажем, женщина первой фратрии ищет половых партнёров только среди мужчин второй, а мужчины второй – только среди женщин первой и аналогично – для женщин второй фратрии), а у дочерней – стал трёхклассовый (аналогичная закольцованность выбора только внутри трёх фратрий, скажем, с брачным выбором среди трёх фратрий по кругу).
  Мне почему-то такая мысль в голову не приходила. Предполагаю, что Вы первый или один из первых.
  Но не знаю на сколько это может повышать генетическое разнообразие … скажем, у популяции в несколько тысяч человек. Но что-то мне подсказывает, что для такой популяции эффект от упомянутого изменения брачноклассовости будет нулевым. Фратрии – это ведь не тысячи человек: в палеолите это могло быть всего, максимум, до нескольких десятков. Т.к. несущая способность земли тогда была не слишком большой и, иначе, расстояние между брачными фратриями должно было бы быть слишком большим для того, чтобы они могли оставаться брачными.

Неактивен

 

#1348 08 June 2020 08:20:25

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 670

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Вообще-то промискуитет будет способствовать снижению генетического разнообразия.
За счёт чего, в данном примере, снизилось генетическое разнообразие материнской группы – я не понял.

За счёт повышенной мутагенности промискуитетной брачной группы. Больше контактов, небольшая плотность групп. Это не получение среднего результата, а увеличение мутаций в популяции. Вот дманисцы очень смахивают на такую группу.
А у неандертальцев, выше я их в пример и приводил, наоборот, наблюдается снижение разнообразия.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (08 June 2020 08:51:09)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1349 08 June 2020 08:32:59

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2641

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Где произошло скрещение, передавшее неандерам раннесаповскую у-хромосому и мтДНК?

Считается, что где-нибудь в области пересечения их ареалов около Африки. На Ближнем Востоке.

Андрэ Натальер 2 :

Сапиенсы самые ранние обитали там, где и неандеры, в Западной Евразии.

Но это не подтверждается косточками: в Европе, по косточкам, известны линии, эволюционировавшие на пути к превращению в неандертальцев, н это были линии не сапов, а гейделей.

Андрэ Натальер 2 :

Сапиенсы самые ранние обитали там, где и неандеры, в Западной Евразии.
В Африке сформируется промискуитетная группа АОО, скорее всего, смешавшаяся с местными африканскими не-сапиенсами, типа Бодо-Кабве. От этого ошибочно помещающася на этой линии в Африке. А материнская появилась и оставалась в Евразии, где-то в промежутке 330-242-191 тлн.

Ну косточки же самых ранних сапов из Африки известны. В том числе, поэтому, чаша весов и склонилась к представлению об африканском происхождении сапов, а не только потому, что там их генетическое разнообразие выше.
  Ну и, как отмечал, изменение формы половых отношений у отпочковавшейся группы на макроуровне в несколько тысяч человек не должна привести к изменению генетического разнообразия.


Андрэ Натальер 2 :

Не надо их загонять в Африку. В Африке сформируется промискуитетная группа АОО, скорее всего, смешавшаяся с местными африканскими не-сапиенсами, типа Бодо-Кабве. От этого ошибочно помещающася на этой линии в Африке. А материнская появилась и оставалась в Евразии, где-то в промежутке 330-242-191 тлн. Это она первой достигла Китая, около 153 тлн, проявилась в Леванте, 175 тлн, известна из Ереванской пещеры 300-200 тлн.

Ну это же, по косточкам, не достоверно наличие столь древних сапов столь далеко от Африки: наличие каких-то черт сапов, что видно по косточкам, ещё не означает и присутствие сапов. Но даже если это и не так и даже если они были столь глубоко в Азии в столь древние времена – всё равно в Африке их косточки (косточки пресапиенсов), , гораздо более представительны и древнее. В http://antropogenez.ru/species/27 приводится список находок хелмеев (Южная и Восточная Африка): там 2 самые древние находки датированы 509±9–543±4 тлн.
  Я не вижу объективных оснований, ни по косточкам, ни по ДНК, перемещать первичный центр сапиентизации в Евразии.

Как-то так автоматически разделение линии сапов и неандеро-денисовцев помещают в

Андрэ Натальер 2 :

Африку. Хренушки. Зачем?

А кто помещает в Африку?

Андрэ Натальер 2 :

Как-то так автоматически разделение линии сапов и неандеро-денисовцев помещают в Африку. Хренушки. Зачем?
В Евразии они не могли разделиться?
Это был уже обитаемый мир. Нет следов ни неандеров ни денисовцев в Африке. Значит и отделившиеся от Евразийцев пред-сапы обитали там же. Только потом они пришли в Африку одной из своих групп, гангста-групп, групп палео-хиппи.

А разве самые древние косточки на пути к гейделю (в широком смысле) родом разве не из Африки? Зубов именно на основании косточек помещает первичный центр гейдельбергезации именно в Африку. В ru.wikipedia.org/wiki/Гейдельбергский_человек , что древнейшая находка гейделя (череп) – это 600 тыс. лет назад. Я не вижу объективных оснований помещать центр гейдельбергезации в Евразии. Именно поэтому его и поместили в Африку, как и сапиентизации, что факты указывают именно на Африку.

Андрэ Натальер 2 :

Самое ужасное, что этой версии я, как кажется, археологию в соответствие найду, а вот афроцентристской версии - нет. И Деревянко не находит. И Марсель Отте не находит.

Против мультирегиональной модели возникновения сапов сильнейшим образом указывает анализ ДНК (если не считать примесей на уровне нескольких процентов от регионов). И Деревянко, в этом плане – просто сильнейший маргинал: он просто игнорирует данные по анализу ДНК. Видимо, мол они там (генетики) постоянно себе перенапридумывают … Но он не понимает, что эта чехарда связана, в основном, с нормировочными коэффициентами по скорости мутаций, а на выводе о едином происхождении сапов это не влияет. Что и убивает мультирегиональную модель (если пренебречь несколькими процентами примеси от регионов).

Неактивен

 

#1350 08 June 2020 08:44:04

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2641

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

lesha74 :

Вообще-то промискуитет будет способствовать снижению генетического разнообразия.
За счёт чего, в данном примере, снизилось генетическое разнообразие материнской группы – я не понял.

За счёт повышенной мутагенности промискуитетной брачной группы. Больше контактов, небольшая плотность групп. Это не получение среднего результата, а увеличение мутаций в популяции. Вот дманисцы очень смахивают на такую группу.

Нет: на мутагенность фрма половых отношений не влияет (по крайней мере, в первом приближении). Мутация - это ведь случайная вещь, происходящая как ошибка копирования информации из ДНК.
  Генетическое разнообразие может возрастать за счёт репродуктивной изоляции: в разных, генетически изолированных группах, происходят свои разные мутации и т.к. перемешивания не происходит, то это и приводит к накапливанию различий. А промискуитет, поэтому, приводит к сокращению различий, работает на снижение генетического разнообразия в силу эффекта основателя: если в популяции идёт интенсивный обмен генами, то, через какое-то время, то через какое-то время у неё останутся гены в яДНК только от какого-то одного человека, жившего в популяции (то же самое - для мДНК).

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry