Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#126 03 April 2014 09:49:25

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84817
Вебсайт

Re: Был ли волк предком собаки?

Bard :

Кот :

135 тыс., лет назад...

Это смахивает на бред.

А теперь вспомним где и в какой "форме" были сапиенсы 135 тыс., лет назад???

И в какой же?

Почему бред, вроде бы генетики уже это доказали? Разве нет?

Когда там Гомо Сапиенс из Африки вышли??? А в отдельный вид выделились? Неужели нужно подсказывать )))

Ранее 135 тыся лет назад. Я про образование хомо сапиенса.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#127 03 April 2014 12:55:47

Bard
Любопытный
Откуда: Ukr
Зарегистрирован: 29 December 2013
Сообщений: 29
Вебсайт

Re: Был ли волк предком собаки?

Кот :

Ранее 135 тыся лет назад. Я про образование хомо сапиенса.

Я знаю что ранее..))), а где они обитали в этот период? И повторю вопрос: если 135 тыс., л.н. уже отделились, то когда процес начался, ну ведь не за 10 лет до этого? Вот от каких-таких волков в Африке, в тот период собаки отделились и почему???
Я не оспариваю эту гипотезу, просто пытаюсь понять... Вот датировка приручения (+/- 35 тыс., л.н.) таких вопросов не вызывает, потому как логично кореллируется с данными антропологии...

Неактивен

 

#128 03 April 2014 13:39:56

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84817
Вебсайт

Re: Был ли волк предком собаки?

Почему уже много раз писалось. От каких именно волков неизвестно.
В Африке волки жили давно.
35+/- тыс. лет назад - звучит логично, так как самые древние останки собак датируется этим временем.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#129 03 April 2014 15:13:49

Bard
Любопытный
Откуда: Ukr
Зарегистрирован: 29 December 2013
Сообщений: 29
Вебсайт

Re: Был ли волк предком собаки?

Ладно, замнем для ясности, так как суть моего вопроса мне, по-всей видимости, донести не удалось.  sad

Отредактировано Bard (03 April 2014 15:14:09)

Неактивен

 

#130 03 April 2014 15:17:54

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84817
Вебсайт

Re: Был ли волк предком собаки?

Я знаю что ранее..))), а где они обитали в этот период? И повторю вопрос: если 135 тыс., л.н. уже отделились, то когда процес начался, ну ведь не за 10 лет до этого? Вот от каких-таких волков в Африке, в тот период собаки отделились и почему???
Я не оспариваю эту гипотезу, просто пытаюсь понять... Вот датировка приручения (+/- 35 тыс., л.н.) таких вопросов не вызывает, потому как логично кореллируется с данными антропологии...

Вы сами ответили на свой вопрос в этом посте. Первая озвученная вами гипотеза не верна. Верна та, которую я отметил жирным шрифтом.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#131 18 May 2015 13:22:38

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Был ли волк предком собаки?

Собаки раздора
Кто, когда и зачем приручил первого пса

В истории одомашнивания собак нет буквально ни одного пункта, не вызывающего среди ученых ожесточенную дискуссию. Недавнее исследование о том...

Далее - http://lenta.ru/articles/2015/05/18/dogsdomestic/

Неактивен

 

#132 21 May 2015 14:12:50

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Был ли волк предком собаки?

По мнению Михаила Саблина, «палеолитические собаки» из Елисеевичей фенотипически были похожи на кавказских овчарок-волкодавов и крупных ездовых собак из Восточной Сибири. Согласно последним исследованиям эти две группы собак генетически достаточно близки.

Такой вывод сделала к.б.н. Ольга Михайловна Рябинина в диссертации «Филогенетические связи и генетическое разнообразие некоторых отечественных пород собак (по данным анализа мтДНК)». В частности она считает, что «группа лайки филогенетически близка к группе азиатских пастушьих собак».

http://www.zooprice.ru/articles/dog/pro … bak-1.html

Неактивен

 

#133 22 May 2015 14:37:47

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Был ли волк предком собаки?

Кость таймырского волка указала на более ранее время одомашнивания собак
http://lenta.ru/news/2015/05/22/taymyrwolf/

Неактивен

 

#134 22 May 2015 14:57:58

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84817
Вебсайт

Re: Был ли волк предком собаки?

Victor :

По мнению Михаила Саблина, «палеолитические собаки» из Елисеевичей фенотипически были похожи на кавказских овчарок-волкодавов и крупных ездовых собак из Восточной Сибири. Согласно последним исследованиям эти две группы собак генетически достаточно близки.

Такой вывод сделала к.б.н. Ольга Михайловна Рябинина в диссертации «Филогенетические связи и генетическое разнообразие некоторых отечественных пород собак (по данным анализа мтДНК)». В частности она считает, что «группа лайки филогенетически близка к группе азиатских пастушьих собак».

http://www.zooprice.ru/articles/dog/pro … bak-1.html

Генетика не перестает делать сюрпризы.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#135 16 December 2015 14:33:44

Victor
Забанен
Зарегистрирован: 27 September 2009
Сообщений: 19354

Re: Был ли волк предком собаки?

Неактивен

 

#136 11 June 2016 10:55:06

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 277

Re: Был ли волк предком собаки?

Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
Подробности здесь, но почему-то у меня не получается поставить переход "одним кликом", уж извините.
Выделяйте полный адрес!
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8680

Отредактировано Doc (11 June 2016 10:57:44)

Неактивен

 

#137 08 July 2016 05:09:32

Eadred
Любознательный
Зарегистрирован: 03 July 2016
Сообщений: 226

Re: Был ли волк предком собаки?

Сколько волка ни корми…

Буквально пару десятков лет назад теория происхождения собаки от волка считалась наиболее вероятной. Ученые, пытающиеся ее опровергнуть, не воспринимались всерьез. А как иначе? Волки и некоторые древние, «примитивные» породы собак, очень схожи и внешне, и социальным устройством стаи. Генетически – почти копия друг друга. Собаки и волки способны приносить общее потомство, и иногда спариваются в естественных условиях, без участия человека.   Но последние археологические находки и научные эксперименты почти полностью отрицают «волчье» происхождение собак. Почему? Загибаем пальцы:  Многочисленные попытки получить новый вид, скрещивая собаку и волка, провалились. Гибриды (вплоть до 16 поколения) остаются гибридами – истеричными, антисоциальными, пассивно-агрессивными; Черепа древних собак разительно отличаются от черепов древнего волка, когда по логике они должны быть схожими даже больше, чем сегодня; По сей день волка невозможно одомашнить. Приручить, имея определенные знания – да, но одомашнить – невозможно. Если собака произошла от еще более диких, древних волков, как люди сумели за столь короткий промежуток (в сравнении с историей планеты) так тесно подружиться с этими животными?; Если происхождение собаки от волка действительно было бы истиной, почему современные собаки уступают волкам физиологически? Человек, одомашнивая любое животное, делает его лучше, это выгодно. Домашние куры несутся лучше диких, коровы дают больше молока, лошади выносливее диких предков. В процессе доместикации происходит примитивная селекция, отбор лучших производителей, который непременно приводит к тому, что одомашненное животное становится лучше, больше, сильнее, мясистее (от кого что требуется). А собака, при равных условиях (вес, сложение, степень агрессии и т.д.) уступает волку;  И, наконец, недавно выяснилось, что собака с точки зрения генетики ближе к койоту, а не к волку. Кстати, именно койоты и шакалы могут в «голодный год» подойти к селению и крутиться неподалеку, явно выпрашивая подачку или воруя отходы. По одной из теорий (небесспорной), так вели себя предки собак. А вот волк не станет выискивать отбросы. Скорее стая нападет на людей, посчитав их легкой добычей.

Предок или предки?

Ранее считалось, что история происхождения собаки восходит к единственному виду, от которого произошли все современные породы. Эта теория говорила в пользу «волчьего» прошлого. Однако теперь многие ученые склоняются к тому, что собаки, несмотря на столь схожий генотип, происходят от нескольких доисторических видов.
http://vashipitomcy.ru/_pu/3/09477367.jpg

На разных территориях находят фрагменты скелетов доисторических собак, которые относятся примерно к одному периоду, но сильно отличаются размерами, строением и другими параметрами; ДНК ездовых собак севера имеет большое сходство с ДНК динго, что отличает их от всех других пород. А это уже как минимум два предка. И, кстати, сходства с полярными волками меньше, чем с динго. Почему? Собак привезли с собой? Почему северяне не одомашнили местных волков?; Изучая происхождение пород собак, зоологи проводили многочисленные исследования по межпородному скрещиванию. Результат оказался удивительным: все метисы очень похожи друг на друга, внешняя разница стирается. Это означает, что имея однообразный материал (единого предка), люди не смогли бы вывести столько пород. В конце концов, собаки стали бы походить друг на друга, отличаясь лишь размерами и цветом шерсти, разница исчезла бы.

  Вступая на зыбкую почву теорий и догадок, основанных на скудных доказательствах и фрагментарных находках, сразу разочаруем тех, для кого важны только факты: их пока очень мало. Даже происхождение слова собака остается неясным – то ли от скифского «spaka», то ли от древнего парси «sabah», то ли от славянского «со боку», то есть сбоку. Кем были предки собак? Как и кто кого одомашнил? С какой целью? Одна версия любопытнее другой, и все они частично подтверждены археологами и генетиками.  Около 50 млн. лет назад планету населяли миациды, от которых, предположительно, произошли все известные хищные млекопитающие. Это были небольшие зверьки, чем-то похожие на куниц: удлиненное гибкое тельце, длинный хвост, острые зубки, а главное – большой мозг, что говорит о высоком уровне интеллекта. И только спустя 35 млн. лет потомки миацидов приобрели черты, схожие с современными собаками (а так же лисами, медведями и т.д.).  Сколько волка ни корми…  Буквально пару десятков лет назад теория происхождения собаки от волка считалась наиболее вероятной. Ученые, пытающиеся ее опровергнуть, не воспринимались всерьез. А как иначе? Волки и некоторые древние, «примитивные» породы собак, очень схожи и внешне, и социальным устройством стаи. Генетически – почти копия друг друга. Собаки и волки способны приносить общее потомство, и иногда спариваются в естественных условиях, без участия человека.   Но последние археологические находки и научные эксперименты почти полностью отрицают «волчье» происхождение собак. Почему? Загибаем пальцы:  Многочисленные попытки получить новый вид, скрещивая собаку и волка, провалились. Гибриды (вплоть до 16 поколения) остаются гибридами – истеричными, антисоциальными, пассивно-агрессивными; Черепа древних собак разительно отличаются от черепов древнего волка, когда по логике они должны быть схожими даже больше, чем сегодня; По сей день волка невозможно одомашнить. Приручить, имея определенные знания – да, но одомашнить – невозможно. Если собака произошла от еще более диких, древних волков, как люди сумели за столь короткий промежуток (в сравнении с историей планеты) так тесно подружиться с этими животными?; Если происхождение собаки от волка действительно было бы истиной, почему современные собаки уступают волкам физиологически? Человек, одомашнивая любое животное, делает его лучше, это выгодно. Домашние куры несутся лучше диких, коровы дают больше молока, лошади выносливее диких предков. В процессе доместикации происходит примитивная селекция, отбор лучших производителей, который непременно приводит к тому, что одомашненное животное становится лучше, больше, сильнее, мясистее (от кого что требуется). А собака, при равных условиях (вес, сложение, степень агрессии и т.д.) уступает волку;  И, наконец, недавно выяснилось, что собака с точки зрения генетики ближе к койоту, а не к волку. Кстати, именно койоты и шакалы могут в «голодный год» подойти к селению и крутиться неподалеку, явно выпрашивая подачку или воруя отходы. По одной из теорий (небесспорной), так вели себя предки собак. А вот волк не станет выискивать отбросы. Скорее стая нападет на людей, посчитав их легкой добычей.  Предок или предки?  Ранее считалось, что история происхождения собаки восходит к единственному виду, от которого произошли все современные породы. Эта теория говорила в пользу «волчьего» прошлого. Однако теперь многие ученые склоняются к тому, что собаки, несмотря на столь схожий генотип, происходят от нескольких доисторических видов.  На разных территориях находят фрагменты скелетов доисторических собак, которые относятся примерно к одному периоду, но сильно отличаются размерами, строением и другими параметрами; ДНК ездовых собак севера имеет большое сходство с ДНК динго, что отличает их от всех других пород. А это уже как минимум два предка. И, кстати, сходства с полярными волками меньше, чем с динго. Почему? Собак привезли с собой? Почему северяне не одомашнили местных волков?; Изучая происхождение пород собак, зоологи проводили многочисленные исследования по межпородному скрещиванию. Результат оказался удивительным: все метисы очень похожи друг на друга, внешняя разница стирается. Это означает, что имея однообразный материал (единого предка), люди не смогли бы вывести столько пород. В конце концов, собаки стали бы походить друг на друга, отличаясь лишь размерами и цветом шерсти, разница исчезла бы. 


Кто кого?


Нет единого мнения и на счет того, как происходил процесс одомашнивания. Кто был инициатором – человек или доисторическая собака? Кому было выгоднее это сотрудничество? Ведь происхождение собаки настолько древнее, что она успела «отметиться» близ людских стойбищ задолго до начала доместикации. Если одомашнивание началось около 12000 лет назад, то взаимовыгодное сотрудничество – около 35000 лет назад. Люди той эпохи жили впроголодь, вели кочевой образ жизни и вряд ли превосходили ловкостью и силой диких предков собаки. Кстати, этот факт опровергает теорию о том, что собака пришла к людям за «подачкой». Доисторические предки собак были сильнее, и явно охотились успешнее. А люди выживали, обгладывая кости до блеска. Вряд ли человек стал бы кормить животное. Отбросы? Да их и не было, съедалось все. Да и зачем выносливому превосходному хищнику что-то выпрашивать?

Оставим дебаты любителям поспорить и обратим взор на группу ученых, которые, по логике вещей, выдвигают наиболее правдоподобную теорию. Итак, доказано, что одомашнивание началось почти одновременно на различных территориях планеты. А потому происхождение домашней собаки не может объясняться единственным событием. Скорее всего, люди одомашнили собак разными путями:  В горных районах находят останки доисторических собак, которые, судя по всему, жили в пещерах. В этих же пещерах селились люди, прячась от холода и крупных хищников. Собаки занимали небольшие ниши с низкими потолками, люди – более просторные «комнаты». Собаки – территориальные животные, и не покидали насиженных мест. Люди, оценив выгоду соседства (своеобразная «сигнализация», а в голодное время – пища), не стали прогонять собак; В равнинной местности, изобилующей живностью, люди наблюдали за тем, как собаки охотятся в стае. Некоторые ученые считают, что люди даже учились у собак выслеживать, загонять и убивать крупную добычу. Постепенно обе стороны пришли к мнению, что совместная охота куда безопаснее и продуктивнее;  Убив суку, человек брал щенков в стойбище: в качестве забавы для детей, в качестве пищи. Если охота была удачной (т.е., если пищи было достаточно), щенки имели шанс вырасти и жить неподалеку, самостоятельно охотясь, но возвращаясь на свою территорию. А зачем людям гнать бдительного сторожа?  Дальше – проще. Люди эволюционировали, а вместе с ними менялись и собаки. Одомашнили овец – потребовались охранники, способные прогнать волков и других хищников. Затем и пастухи, навострившиеся управлять стадом. Оседлый образ жизни – сторожа и защитники, зубами отстаивавшие территорию. Доказано, что те племена, которые водили тесную дружбу с собаками, были успешнее и жили сытнее племен, не обзаведшихся четвероногими спутниками.

Собака играла и играет огромную роль в жизни человечества. Ее нельзя поставить в один ряд ни с одним другим животным. Но, как и происхождение слова собака, история наших лучших друзей и помощников пока остается тайной. Был ли общий предок у собаки и волка? Наверняка. Произошли ли собаки от волка? Крайне сомнительно. Скорее всего, существовал некий вид, от которого в ходе эволюции произошло несколько очень схожих видов, близкородственных, но имеющих отличия. Вероятно, многие из них вымерли. Более удачливые и стали предками современных собак.

http://vashipitomcy.ru/publ/sobaki/inte … 24-1-0-332

Отредактировано Eadred (08 July 2016 05:12:25)

Неактивен

 

#138 08 July 2016 05:37:43

Eadred
Любознательный
Зарегистрирован: 03 July 2016
Сообщений: 226

Re: Был ли волк предком собаки?

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/ff211be96363dedf2123331309c235be.png
http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/b9802a9a693d95f3b0eef24fc195c0f0.png
http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/b1cd903f7d62a492483d26591b55a6fd.png

Отредактировано Eadred (08 July 2016 05:39:11)

Неактивен

 

#139 14 July 2016 11:55:03

Eadred
Любознательный
Зарегистрирован: 03 July 2016
Сообщений: 226

Re: Был ли волк предком собаки?

Таймырский «волк», живший 35 тысяч лет назад, был почти домашним

Анализ костей волка, найденных на Таймыре, говорит о том, что человек мог приручить собак более 35 тысяч лет назад, а не 15 тысяч лет назад, как считалось ранее, говорится в статье, опубликованной в журнале Current Biology.

Ученые из Шведского музея естественной истории в Стокгольме, под руководством доктора Лова Далена (Love Dalen) сделали анализ ребер и челюсти древнего волка, найденных ими на полуострове Таймыр. Возраст костей методом радиоуглеродного анализа был оценен в 35 тысяч лет.

Изначально ученые думали, что имеют дело с общим предком собаки и волка и полагали, что он будет находиться примерно посередине между ними в генетическом плане, сочетая в себе примерно равное количество общих черт от каждого из них.

Однако таймырский волк был достаточно слабо, но все же сдвинут в сторону домашних собак и австралийских динго, чем всех подвидов современных волков. Это означает, что разделение между предками собак и волков в то время уже произошло, и, по оценкам генетиков, это случилось около 40 тысяч лет назад. Реконструируя дальнейшую эволюцию, исследователи пришли к выводу, что собака могла стать самостоятельным биологическим видом примерно 27 тыс. лет назад.

До сих пор считалось, что собака была одомашнена только 15 тыс. лет назад, когда люди уже перестали быть кочевыми охотниками-собирателями и перешли к образу жизни оседлых земледельцев.

Полученные шведскими биологами данные также свидетельствуют, что потомками таймырского собаковолка являются сибирские и гренландские хаски. «Анализ ДНК дает доказательства того, что хаски, которого вы видите прогуливающимся по улице — прямой потомок волка, жившего в Северной Сибири 35 тысяч лет назад», - сказал соавтор исследования Понтус Скоглунд (Pontus Skoglund).

http://www.arctic-info.ru/news/22-05-20 … i-domasnim

Неактивен

 

#140 31 July 2016 05:49:42

Eadred
Любознательный
Зарегистрирован: 03 July 2016
Сообщений: 226

Re: Был ли волк предком собаки?

Ученые выяснили, что все собаки происходят от одного общего предка.




Генетики расшифровали геномы нескольких пород собак и подвидов волков, живущих в различных уголках мира, сравнили их и пришли к выводу, что все собаки происходят от одного общего предка, говорится в статье, опубликованной в журнале PLoS Genetics.

Джон Новембр из университета Чикаго (США) и его коллеги пришли к такому выводу, расшифровав геномы нескольких пород собак и подвидов волков, живущих в разных регионах земного шара. В их число вошли представители трех популяций серых хищников, живущих в Израиле, Хорватии и Китае, и три породы собак — немецкие боксеры, африканские "немые" басенджи, а также австралийские динго.

Такой выбор не случаен — динго и басенджи живут в регионах, где отсутствуют волки, а предки боксеров могли жить по соседству с европейскими "санитарами леса". Авторы статьи сравнили наборы небольших мутаций, так называемых однонуклеотидных полиморфизмов, и попытались построить "древо эволюции" на основе различий, которые им удалось найти в их геномах.

Изучая его структуру, они заметили любопытную особенность — с точки зрения генетики собаки были гораздо ближе друг к другу, несмотря на огромное расстояние между их "родинами", чем они были похожи на волков, живущих по соседству. Кроме того, после разделения предков волков и собак, численность будущих "друзей человека" сократилась в 16 раз — похоже, что предки собак обитали в крайне замкнутой и небольшой популяции.

Как полагают ученые, это позволяет говорить о том, что все современные собаки произошли от одного предка, а не были одомашнены путем приручения "местных" волков в разных уголках мира. По их словам, те вкрапления волчьих генов, которые генетики иногда находят в ДНК собак, были привнесены в их геном уже после приручения. Вполне возможно, что именно эти "примеси" мешали другим генетикам построить точное дерево эволюции собак и волков, заключают авторы статьи.

Отредактировано Eadred (31 July 2016 05:51:48)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry