Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#326 02 April 2017 01:47:14

Pazuzu
Любознательный
Зарегистрирован: 08 March 2010
Сообщений: 86

Re: Эволюция птиц

Амфицион :

У бескилевых такой же облегченный скелет как и у летающих птиц или нет?

Похоже, нет. "Ratites have heavy, solid bones, while flying birds have lightweight, hollow ones. Several ratites, such as ostriches, rheas, emus, and cassowaries, are the largest living birds. The kiwis of New Zealand, however, are about the size of chickens." http://science.jrank.org/pages/2750/Fli … Birds.html

Неактивен

 

#327 02 April 2017 16:50:19

Crazy Zoologist
Гость

Re: Эволюция птиц

Спасибо.

А откуда взялось такое деление на воробиных и неворобьиных птиц?

 

#328 02 April 2017 17:35:14

Crazy Zoologist
Гость

Re: Эволюция птиц

У бескилевых киль утерян или его никога не было? И что насчет пневматизации костей?

 

#329 20 April 2017 21:56:55

Crazy Zoologist
Гость

Re: Эволюция птиц

Archaeornithura (лат.) — род ископаемых птиц семейства Hongshanornithidae клады Ornithuromorpha[1], обнаруженный в 2013 году китайскими палеонтологами на территории провинции Хэбэй. Известен по двум экземплярам останков, принадлежащих одному виду, получившему название Archaeornithura meemannae. Полностью описан в 2015 году.

Archaeornithura обитали около 130,7 млн лет назад (меловой период). По всей вероятности, является древнейшей известной науке настоящей (веерохвостой) птицей.

Archaeornithura представляли собой птиц размером с небольшого кулика около 15 см высотой с маленьким телом и длинными ногами.

Скелеты были найдены в осадочной породе (алевролите), на которой отпечаталось оперение, что позволило установить наличие хохолка на голове и веерообразное строение хвоста. Крылья имели кроющие перья, создающие подъёмную силу при взмахах и особый пучок перьев (алула или крылышко). Строение крыльев говорит о том, что Archaeornithura хорошо умели летать и были способны к сложным и скоординированным манёврам в воздухе. Ноги были неоперёнными, как у современных околоводных птиц.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Archaeornithura_meemannae_Holotype.jpg

 

#330 26 May 2017 23:52:48

Crazy Zoologist
Гость
 

#331 15 January 2018 18:48:32

Pazuzu
Любознательный
Зарегистрирован: 08 March 2010
Сообщений: 86

Re: Эволюция птиц

Амфицион :

У бескилевых киль утерян или его никога не было? И что насчет пневматизации костей?

Судя по широкому распространению киля у мезозойских орнитур - утрачен.

Отредактировано Pazuzu (17 January 2018 00:26:09)

Неактивен

 

#332 08 March 2020 23:52:41

Crazy Zoologist
Гость

Re: Эволюция птиц

Что было раньше, яйцо или курица, мы все уже знаем ответ фактически с пеленок. А вот кто был раньше - цыпленок или птенец?:-) С одной стороны, птенцы примитивнее, с другой - не могли же рептилии перевоплотившись в птиц сать полностью беспощоными на первых стадиях развития? Птенцовые птицы умнее выводковых, причем, как правило, намного.
Есть птицы, чьи птенцы как бы не на все 100% птенцы, так как рождаются зрячими. Они более древние, чем те, у кого птенцы полностью беспомощны или наоборот?
P.S. Самые высокоинтеллектуальные птицы имеют совершенно беспомощных птенцов.
С другой стороны, птицы, судя по всему, развились от древесных рептилий, а выводковый тип размножения это адаптация к наземному образу жизни (гнездованию, по крайней мере). Возможен и другой вариант - птицы имеют парафилетическое происхождение. Но тогда все равно не ясно, кто из них древнее.
Если кто знает - пишите. :-)

 

#333 09 March 2020 00:47:17

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4627

Re: Эволюция птиц

Crazy Zoologist :

Что было раньше, яйцо или курица, мы все уже знаем ответ фактически с пеленок. А вот кто был раньше - цыпленок или птенец?:-) С одной стороны, птенцы примитивнее, с другой - не могли же рептилии перевоплотившись в птиц сать полностью беспощоными на первых стадиях развития? Птенцовые птицы умнее выводковых, причем, как правило, намного.
Есть птицы, чьи птенцы как бы не на все 100% птенцы, так как рождаются зрячими. Они более древние, чем те, у кого птенцы полностью беспомощны или наоборот?
P.S. Самые высокоинтеллектуальные птицы имеют совершенно беспомощных птенцов.
С другой стороны, птицы, судя по всему, развились от древесных рептилий, а выводковый тип размножения это адаптация к наземному образу жизни (гнездованию, по крайней мере). Возможен и другой вариант - птицы имеют парафилетическое происхождение. Но тогда все равно не ясно, кто из них древнее.
Если кто знает - пишите. :-)

Да нет, в общем, ясно, какой тип древнее. Найдены птенцы и яйца энанциорнисов. Несмотря на полёт и древесный образ жизни, они откладывали яйца на земле в мусорные кучи под листву. Зарывали. Как, собственно, и многие рептилии, включая динозавров. Детёныш развивался в яйце под тёплым перегноем куда дольше любой современной птицы, а выходил, фактически, точной копией взрослого энанциорниса, только очень маленького, и, вероятно, был сразу способен к полёту. Опять же, по типу нормальной рептилии, любого детёныша динозавра.

Современные птицы имеют гораздо короче время зародышегого развития (в яйце), и почти все ресурсы желтка тратят на нервную систему (которая у них в разы превосходит таковую динозавров и энанциорнисов). И рождаются в остальном недоразвитыми.
Потому даже самые развитые из их птенцов, но потратившие меньше всего ресурсов на мозг - выводковые - всё равно недоразвиты до уровня энанциорниса и летать не могут. Хотя тоже по предковому типу развиваются на земле и имеют большую самостоятельность. Бегают как мелкие тероподы и пищат. smile

Неактивен

 

#334 09 March 2020 01:03:37

Crazy Zoologist
Гость

Re: Эволюция птиц

Интересно, благодарю. А мозг тоже мешает выводковым нормально летать?
И получается, что дневные хищные птицы древнее, скажем, воробьинообразных или там попугаев? Потому что их птенцы не такие недоразвитые, как у последних.

 

#335 09 March 2020 01:16:27

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4627

Re: Эволюция птиц

Crazy Zoologist :

Интересно, благодарю. А мозг тоже мешает выводковым нормально летать?

Выходит так!

И получается, что дневные хищные птицы древнее, скажем, воробьинообразных или там попугаев? Потому что их птенцы не такие недоразвитые, как у последних.

Не берусь судить, кто древнее: я птиц вообще не люблю, ни их систематику, ни эволюцию настоящих птиц не знаю. Можно только сказать, что у кого детёныш развитее, тот примитивнее по этому признаку.

Неактивен

 

#336 10 March 2020 06:35:15

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 838

Re: Эволюция птиц

Есть книга Avian evolution, там время появления всех отрядов в ископаемых находках. Самые древние современные отряды - пингвины и фаэтоны, они появляются прямо на границе кайнозоя с мезозоем. Есть несколько проблематичных меловых находок типа "бедра гагары", но все они сомнительны. Неожиданно древние совы (с палеоцена).

Неактивен

 

#337 10 March 2020 09:19:30

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4627

Re: Эволюция птиц

George :

Есть книга Avian evolution, там время появления всех отрядов в ископаемых находках. Самые древние современные отряды - пингвины и фаэтоны, они появляются прямо на границе кайнозоя с мезозоем. Есть несколько проблематичных меловых находок типа "бедра гагары", но все они сомнительны. Неожиданно древние совы (с палеоцена).

Спасибо, надо будет таки посмотреть для развития и ликвидации пробелов. smile

Неактивен

 

#338 12 March 2021 18:16:32

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4627

Re: Эволюция птиц

Кто интересуется древними птичками птицеподобными динозаврами, наверняка обратили внимание на несколько работ, где оценивалась окраска перьев мезозойских авиалов. Например, микрораптора и археоптерикса. Думаю, что как и меня, их несколько озадачили и разочаровали реконструкции: все существа, для кого они были выполнены - чёрно-белые. Да, на данном этапе кажется, что древние птички были окрасом очень скучны и монотонны. Чёрненькие с белыми полосочками, хотя палеохудожники продолжают творить цветастую красоту. smile

А от чего вообще зависит окраска птиц и какова её эволюция?
На эту тему вышла очень забавная работа. Она на русском, но, к сожалению, таком, что хуже английского. Боюсь, нормальному человеку там понять что-то сложно. Например, мне. smile Тем не менее, основной посыл я передам, а кому надо - читайте. Поймёте больше моего (надеюсь) - здесь перескажете. wink
БАДЯЕВ А.В. 2019. ОСТРОВА В МОРЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ: ЧТО ОПРЕДЕЛЯЕТ ТЕМПЫ И НАПРАВЛЕНИЯ ЭВОЛЮЦИИ КАРОТИНОИДНОЙ ОКРАСКИ ПТИЦ?
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=41431895

Так от чего же зависит окраска птиц? От каротиноидов. Это те красненькие вещества, что делают красненькими фрукты и овощи (морковь и яблоки). Так вот и птичек красят тоже они. Но вот незадача, птицы их синтезировать не умеют! Они берут каротиноиды из еды (фруктов и тех, кто фрукты ел), модифицируют, и встраивают себе в перья. Что же тогда получается? Что окраска птиц зависит от того, что они едят, от экологической ниши, а вот от генетики и эволюции генома зависит куда меньше.
Вот! Это объясняет, почему совершенно не близкие таксономически виды могут иметь сходную окраску, а цветастые формы легко появляются и угасают в группах монотонных. При этом генетика и биохимия каротиноидного обмена у птиц вполне предковая, рептильная. Ничего нового они не придумали.
Как же тогда выглядит эволюция окраски птиц? Очень просто: если виды используют один источник каротиноидов - такая у них монотонная диета, то и будут они все окрашены одинаково и, скорее всего, блёкло. Это вот то, что мы видим на мезозойских авиалах, все без исключения которые представляют собой одну экологическую нишу мелкого древесного хищника или насекомояда. И пока среди них не возникло иной пищевой специализации (рыбояды, зернояды), все они были, наверное, чёрно-белыми. Да и, боюсь, рыбояды тоже, зная окрасы нынешних, палитрой не блистали. smile

Но бывают счастливые исключения, когда экологическая ниша даёт избыточные каротиноиды, не один, а пару-тройку. Тогда птички могут из нескольких разных каротиноидов делать свои, диверсифицировать процесс и меньше зависеть в окраске от одного источника корма. Автор называет это внутренним контролем в противовес внешнему (источнику пищевых каротиноидов). Именно тогда генетика и биохимия птички решает, как она будет выглядеть, вместо еды. smile Это порождает в группе всплеск разнообразия окрасок и эволюционную диверсификацию по ней. Для большинства видов это недоступно, они по цвету малоразличимы, но кое-кто "зажёг".
На картинке ниже сравнение генетической филогении (в правом верхнем углу) и эволюции окраски птиц. Каждая вертикальная полоса - возникновение внутреннего контроля - приводит к длинным линиям эволюции окраски и их ветвлению. А большинство видов базовую область (слева) так и не покинуло, в окраске не эволюционировав никуда - коротенькие линии (в отличие от генетики).

https://d.radikal.ru/d02/2103/a9/4913adb5862e.jpg

Такая неожиданность!

Неактивен

 

#339 12 March 2021 18:51:33

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 6254

Re: Эволюция птиц

А поедатели рачков среди древних птиц когда появились? Возможно окрашивание по модели фламинго, а не снегиря. И, кстати, розовая чайка должна получать каротиноиды с пищей, или у неё другой механизм окраски?

Неактивен

 

#340 12 March 2021 19:46:47

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4627

Re: Эволюция птиц

дима х :

А поедатели рачков среди древних птиц когда появились? Возможно окрашивание по модели фламинго, а не снегиря. И, кстати, розовая чайка должна получать каротиноиды с пищей, или у неё другой механизм окраски?

Все получают каротиноиды с пищей. А вот пища может быть разной. Даже у птиц одной экологической группы, потому как, наверное, именно это обеспечивает существование нескольких родственных видов одном биотопе. wink

Неактивен

 

#341 13 March 2021 03:08:18

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4585

Re: Эволюция птиц

Привет, Жень! Привет, родной Форум! После такой лакуны в плане проведения здесь дискуссий, чувствую себя прям-таки вчера родившимся! smile
Направление исследований у данного автора, действительно, крайне интересное, а главное – весьма неординарное среди ряда прочих. Это не только организация эдакого филогенеза по признакам наблюдаемых вариаций каротиноидного окраса, но и построение целой цепи из модулей, связывающих пищевые и прочие производные (которые выработали уже сами птицы) каротиноиды. И всё это, как утверждается автором, «волшебным» образом связано со структурой пищевой биохимической сети, которая возникла задолго до появления самих птиц. Насколько я понял, имеется ввиду экологические ниши для птиц со всем многообразием природных источников каротиноидов в пище для них? Более того – для предковых вымерших линий подобные связи рассчитываются либо традиционной кладистической парсимонией, либо статистическим методом максимального правдоподобия. Перекрёстные соединения этих модулей предполагают некую экологическую адаптивность (хотя и необязательно свидетельствует о ней) и вариативность в возможности приобретения новых модификаций в каротиноидном окрасе.
Но вот ещё что заинтересовало – а во всех ли случаях вариации этих каротиноидных «кластеров» будут давать идентичное восприятие цвета как у людей-трихроматов, так и у тетра- (отчасти и пента-) хроматов-птиц с более широким частотным диапазоном видимого спектра? К примеру, известно, что чёрный радужно-переливчатый цвет оперения в восприятии глаза птиц не будет казаться монохромным, как для нас, а ввиду наличия дополнительных зрительных опсинов, воспринимается со многими цветными оттенками. Следовательно, в отдельных случаях, наши субъективные выводы о скудности или отсутствии каротиноидных диверсификаций у отдельных птиц могут быть ошибочными.
По идее, развитие фенотипического многообразия связанного с различными каротиноидными диетами в первую очередь должно быть сопряжено с развитием в этом направлении коммуникативных навыков. Ведь птицам, у которых коммуникация полностью организована на вокализации, яркие тона перьевого покрова и ни к чему. Или имеются исключения?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#342 13 March 2021 11:06:22

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 355

Re: Эволюция птиц

Совсем за рамки темы выхожу, но (для меня) важный в плане терминологии вопрос.
То, что мы вит.Д зовём - два разных по происхождению вещества. Холекальциферол D3 формально витамином называть неверно (т.к. синтезируется в орг-ме нашем), эргокальциферол D2 - истинный витамин, получаемый только с пищей. Эффект (через метаболиты) обеспечивают б/м один.
Вопрос: корректно ли в данном случае использование терминов "внутренний контроль" по отношению к физиологическому эффекту D3, и "внешний контроль" - к D2?

Неактивен

 

#343 13 March 2021 13:34:48

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4627

Re: Эволюция птиц

Doc :

Совсем за рамки темы выхожу, но (для меня) важный в плане терминологии вопрос.
То, что мы вит.Д зовём - два разных по происхождению вещества. Холекальциферол D3 формально витамином называть неверно (т.к. синтезируется в орг-ме нашем), эргокальциферол D2 - истинный витамин, получаемый только с пищей. Эффект (через метаболиты) обеспечивают б/м один.
Вопрос: корректно ли в данном случае использование терминов "внутренний контроль" по отношению к физиологическому эффекту D3, и "внешний контроль" - к D2?

Добрый день, Андрей! Я слышу эту терминологию, про внешний и внутренний контроль, первый раз. Так что уровень моего экспертизма в этом можно себе представить. smile Но интуитивно, мне кажется, мы все поняли верно: это именно возможность получения требуемых соединений из более чем одного источника за счёт разветвления как числа источников, так и биохимической сети организма. И тут, по-моему, ваш пример просто отличный! То есть, скажем, витамин В12 для нас однозначно находится под внешним контролем, а вот с D, мне кажется, вы очень правы. Например, разветвление сети метаболизма витамина Е выполнено всё равно только за счёт внешних источников, тогда как в случае D явно наблюдается строительство внутреннего контроля, где источников два, и один из них внутренний.

Неактивен

 

#344 13 March 2021 13:48:29

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 355

Re: Эволюция птиц

Ну да, а аскорбиновая кислота для всех почти млекопитающих - под внутренним контролем (сами продуцируют), а вот для нас, приматов, да несчастных морских свинок - под внешним (это для нас вит.С).
Мне просто так терминология понравилась, что хочется в большущем обзоре по вит.Д использовать (сейчас им занят, и даже двумя - как раз про "внешний" и "внутренний" контроль, а то сверх меры объёмы и фокусировки раздуваются). Наверное, с отсылкой на Бадяева и попробую...

Неактивен

 

#345 13 March 2021 14:34:41

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4627

Re: Эволюция птиц

Unenlagia :

Привет, Жень! Привет, родной Форум! После такой лакуны в плане проведения здесь дискуссий, чувствую себя прям-таки вчера родившимся! smile

Привет, Саша!! Очень рад тебя видеть снова с нами! smile

Направление исследований у данного автора, действительно, крайне интересное, а главное – весьма неординарное среди ряда прочих. Это не только организация эдакого филогенеза по признакам наблюдаемых вариаций каротиноидного окраса, но и построение целой цепи из модулей, связывающих пищевые и прочие производные (которые выработали уже сами птицы) каротиноиды. И всё это, как утверждается автором, «волшебным» образом связано со структурой пищевой биохимической сети, которая возникла задолго до появления самих птиц. Насколько я понял, имеется ввиду экологические ниши для птиц со всем многообразием природных источников каротиноидов в пище для них? Более того – для предковых вымерших линий подобные связи рассчитываются либо традиционной кладистической парсимонией, либо статистическим методом максимального правдоподобия. Перекрёстные соединения этих модулей предполагают некую экологическую адаптивность (хотя и необязательно свидетельствует о ней) и вариативность в возможности приобретения новых модификаций в каротиноидном окрасе.

Я тоже понял примерно так. За одним исключением, в методы автора я не стал вникать совсем, резонно решив, что, если я их не понимаю, значит они релевантные. smile

Но вот ещё что заинтересовало – а во всех ли случаях вариации этих каротиноидных «кластеров» будут давать идентичное восприятие цвета как у людей-трихроматов, так и у тетра- (отчасти и пента-) хроматов-птиц с более широким частотным диапазоном видимого спектра? К примеру, известно, что чёрный радужно-переливчатый цвет оперения в восприятии глаза птиц не будет казаться монохромным, как для нас, а ввиду наличия дополнительных зрительных опсинов, воспринимается со многими цветными оттенками. Следовательно, в отдельных случаях, наши субъективные выводы о скудности или отсутствии каротиноидных диверсификаций у отдельных птиц могут быть ошибочными.

И тут ты очень прав, на мой взгляд! Мы и птицы оцениваем разнообразие их окраски совершенно по-разному. Это с одной стороны, и не обсуждается! С другой, принимают ли участие каротиноиды в окрасе в ультрафиолетовом спектре, или он обеспечивается иными соединениями / структурами? Во втором случае, если именно каротидный элемент окраса нами распознаётся, мы можем судить о разнообразии окраса птиц, но не целиком, а его каротиноидного компонента. Спектры поглощения каротиноидов лежат в сине-фиолетовой области спектра, начиная с границы видимого, а излучения с жёлтого до тёмно-красного. Вроде как, нам доступно. То есть мне тоже не до конца понятно, говоря об окрасе птиц в данной работе, мы говорим только о каротиноидном компоненте, воспринимаемом нами, или шире, об окрасе в целом?
В этом смысле нам с птицами, кстати, повезло. Потому что их окрас - это окрас перьев, а в них пигмент просто откладывается, в отличие от сложных кожных структур, обеспечивающих окрас амфибий и особенно рептилий. Там один пигмент, по-разному уложенный, даёт огромное разнообразие цвета. smile
Если же спросить меня, то я бы вообще меньше ориентировался на визуальный эффект и, если это возможно, старался бы оценить химическую композицию каротиноидов в перьях разных видов птиц. Так сказать, что у кого за набор? Но это, конечно, если там не два компонента, обеспечивающие всё многообразие. Тогда бы это не сработало. И наверняка автор статьи в курсе, как оно. smile

По идее, развитие фенотипического многообразия связанного с различными каротиноидными диетами в первую очередь должно быть сопряжено с развитием в этом направлении коммуникативных навыков. Ведь птицам, у которых коммуникация полностью организована на вокализации, яркие тона перьевого покрова и ни к чему. Или имеются исключения?

Как бы, что первично? Чёрно-бурым птичкам развивать вокализацию для диверсификации, или активно вокализирующим игнорировать эволюцию окраса? Что было наиболее важным у предков? Сперва, наверное, само наличие перьев, используемых для демонстрации. Типовой рептильно-динозавровый подход: хохолки, гребни, воротники и хвосты. big_smile А вот что началось за этим: диверсификация окраски перьев или акустических сигналов? Первое даёт куда больше возможностей при минимальных затратах на развитие мозга, но зависит от пищевого источника - экологии вида. Второе зависит только от самого организма, обеспечивая огромную вариативность
без всяких ограничений, но требует существенного развития нервной системы для сложной вокализации.
Думаю, что в мезозое это и ограничивало диверсификацию птиц: схожая экология порождала схожую окраску, оба фактора тормозили образование видов. Освоение новых ниш к концу мела дало новые варианты окрасок, дав возможность первичной диверсификации (скажем, уже по паре видов на одной ресурсной базе). И только кайнозойская эволюция нервной системы и вокализации позволила отдельным группам птиц, таким как воробьинообразные, устроить тот бум разнообразия видов, что мы имеем сейчас.
Глядя на бескилевых птиц, кажется, что вокализация всё-таки была второй.

Ведь и современные птицы, насколько я понимаю, в разных группах используют оба подхода. Есть и павлины с развитейшей демонстрационной функцией и такой недоразвитой вокализацией, что лучше б не надо, а есть воробьиные, где всё социальное общение построено на звуковых сигналах. Вплоть до запоминания кормового "пароля" птенцом, ещё находящимся в яйце.

Неактивен

 

#346 13 March 2021 14:41:02

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4627

Re: Эволюция птиц

Doc :

Ну да, а аскорбиновая кислота для всех почти млекопитающих - под внутренним контролем (сами продуцируют), а вот для нас, приматов, да несчастных морских свинок - под внешним (это для нас вит.С).
Мне просто так терминология понравилась, что хочется в большущем обзоре по вит.Д использовать (сейчас им занят, и даже двумя - как раз про "внешний" и "внутренний" контроль, а то сверх меры объёмы и фокусировки раздуваются). Наверное, с отсылкой на Бадяева и попробую...

Междисциплинарность и многогранность учёного - это сила!!! big_smile
И я нисколько не иронизирую. Разнообразие интересов обеспечивает множественность аналогий и широту охвата, а иногда настоящее понимание процессов жизни. Жаль, что в научной среде это редкость. Так что очень рад за вас!
Удачи с обзором и присылайте ссылку, как опубликуете! smile

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry