Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 11 May 2011 03:18:21

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83651
Вебсайт

Вопросы и проблемы эволюции

По-моему весьма нужная тема, тем более, что у меня есть вопрос. Вид, в течении своего существования, может видоизменяться, это не теория, а факт. Доказательством тому является селекция и куча непохожих друг на друга животных, которых человек вывел из одного вида.
Но возможно ли с помощью селекции вывести принципиально новый вид - из одного вида другой?
Эволюция это естественный отбор, селекция - искуственный. Поэтому селекционная работа занимает гораздо меньше времени, чем эволюция (эволюционное развитие).
Мамонты эволюционировали из одного вида в другой за сотню-две тысяч лет. Собаку человек одомашнил 40 тысяч лет назад. Но за эти 40 тысяч лет она так и остаётся видом Canis lupus (хотя это, по правде говоря, несколько спорно).
Ваши комментарии.


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Активен

 

#2 11 May 2011 04:33:11

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4557

Re: Вопросы и проблемы эволюции

Да, есть такой парадокс. Но на мой взгляд, нет каких-то принципиальных запретов на получение с помощью селекции нового вида. Просто задача эта весьма и весьма не простая. Как может получиться новый вид с течением эволюции? Возьмём в пример аллопатрическое видообразование. Когда две группы особей одного вида попадают в географически изолированные ареалы, с разными условиями среды обитания, в итоге одна группа накапливает в геноме характерные мутации, которые будут препятствовать её скрещиванию с другой. Однако при искусственном отборе, изначально обе группы будут идентичными. И если попытаться селекционировать, скажем первую группу на неспособность размножения со второй группой, то одновременно понизится способность к размножению и внутри первой. Выходит, что перед началом видообразования у двух групп должна произойти некая эволюционная изоляция, которая способствовала бы накоплению уникальных мутаций в каждой группе и как следствие, их постепенному генетическому расхождению, и дивергенции. Только как это "симитировать" при искуственном отборе?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#3 11 May 2011 21:33:39

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Вопросы и проблемы эволюции

Итого, это третья тема по вопросам эволюции...
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=1971&p=4
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=2097&p=4


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#4 11 May 2011 22:10:36

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83651
Вебсайт

Re: Вопросы и проблемы эволюции

Сорри, не нашёл. Просьба в таком случае перенести мой вопрос в более старую тему.

Уленлагия, а как же от обезьяны эволюционировал человек, ведь никакой изоляции не было?


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Активен

 

#5 11 May 2011 23:52:17

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4557

Re: Вопросы и проблемы эволюции

Кот :

Уленлагия, а как же от обезьяны эволюционировал человек, ведь никакой изоляции не было?

Здесь далеко не всё так просто и однозначно, чтобы на определённом этапе человек вдруг дивергировал от обезьяны. Можно бы конечно было также привести в пример симпатрическое видообразование и происходящую в том случае полиплоидизацию, удвоение, слияние хромосом. Однако у высших животных и у человека полиплоидизация обычно рассматривается как сравнительно редкая аномалия. Но вот оказывается селекционировать мутации у отдельных особей внутри группы, нарушающие лиганд-рецепторные взаимоотношения (от которых напрямую зависит успех проникновения сперматозоида в яйцеклетку) с точки зрения современной генетики, вполне даже возможно. Вот цитата:

Итак, сосредоточимся на паре: рецептор на поверхности яйца – его лиганд (белок на поверхности сперматозоида, связывающийся с этим рецептором). От взаимодействия лиганд-рецептор критически зависит успех проникновения спермы в яйцо. Нет взаимодействия – нет проникновения= стерильность. Есть взаимодействие – сперма проникает и т.д. Анализируем имеющиеся или возникающие мутации в гене рецептора. Поскольку мутации, нарушающие взаимодействие, рецессивны, проще и быстрее проводить анализ непосредственно на уровне гена рецептора. Сейчас можно очень быстро создать в пробирке копию гена и определить его нуклеотидную последовательность. Среди множества мутаций находим те, которые нарушают взаимодействие с лигандом – это также можно быстро проводить в пробирке, синтезировав соответственные белки. Отобранные мутации-кандидаты анализируем уже на уровне организма, для чего потребуется вначале получить гомозиготные по мутации особи. Зная эффективность размножения (с самками из группы противоселекции) каждого из таких самцов, выбираем такого (таких), у которых эффективность размножения серьезно снижена (скажем, в 2 раза), но тем не менее достаточна для получения потомства. Далее сосредотачиваемся на этих отобранных животных/животном. Используя их в качестве стартового материала, можно либо ждать накопления мутаций (чему можно и помочь), либо вывести скрещиванием отобранный вариант на гетерогенный генетический фон. После этого начинаем селектировать уже ген лиганда по критерию восстановления связывания с рецептором. Имеющийся опыт показывает, что в этом ничего невозможного нет. Селекцию также вначале проводим в пробирке, и далее проверяем на животных. В результате получаем следующую ситуацию: способность спермы проникать в яйцо для животных внутри своей группы осталась примерно той же, а для случая спаривания с другой группой – существенно упала. Реально, мы в ходе этих манипуляций моделируем процесс коадаптивной эволюции для пары лиганд-рецептор. Далее повторяем этот процесс изменения и коадаптации еще раз. Если нам повезло и взаимодействие лиганд-рецептор зависит только от двух аминокислот, то уже после двух таких этапов взаимодействие спермы с «чужим» яйцом будет полностью потеряно, а со своим – останется. То есть эффективно возникнет репродуктивная изоляция от остальной популяции. Скорее всего, процесс придется еще повторить несколько раз, но конечный результат будет тем же. Это был пример создания изоляции на посткопулятивной стадии, но ничто не мешает потом или вместо применить тот же принцип и для прекопулятивной стадии. При этом особи первой группы будут распознавать одногруппников по-прежнему как своих, но остальную популяцию – как чужих, с которыми спариваться не следует.

http://expert.ru/users/vbespalov/


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#6 12 May 2011 00:28:19

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83651
Вебсайт

Re: Вопросы и проблемы эволюции

Я не совсем понимаю, как полиплоидизация объясняет возможность эволюционировать одного животного в принципиально новое (например из амфибии в рептилию или млекопитающее).
Симпатрическое видообразование может происходить внутри определенной группы животных. Разве нет?


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Активен

 

#7 12 May 2011 00:36:36

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4557

Re: Вопросы и проблемы эволюции

Да, может. Это репродуктивная изоляция, возникшая в следствии вышеуказанных хромосомных перестроек без географической изоляции. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E8%E4% … 0%ED%E8%E5


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#8 12 May 2011 00:43:59

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83651
Вебсайт

Re: Вопросы и проблемы эволюции

В смысле я имел в виду, что оно происходит внутри определенной группы, а как посредством этого процесса (симпатрического видообразования) из одной группы животных происходят принципиально новые? Я просто не совсем могу понять процесс.
По ссылке написано - "Существуют разнообразные теории, объясняющие механизмы видообразования, ни одна из которых не считается общепризнанной и полностью доказанной".

Далее там есть инфа про муху:
"блонная муха (Rhagoletis pomonella) является примером ранней стадии симпатрического видообразования[4]. Первоначально вид обитал в восточной части США. До появления европейцев личинки этих мух развивались только в плодах боярышника. Однако с завозом в Америку яблонь (первое упоминание яблонь в Америке — 1647 год), открылась новая экологическая ниша. В 1864 году личинки Rhagoletis pomonella были обнаружены в яблоках, тем самым зафиксирована яблонная раса этого вида[5]. За полтора века наблюдений расы очень сильно разошлись. Они почти не скрещиваются друг с другом (уровень гибридизации не превышает 4—6 %). Яблоневая раса спаривается почти исключительно на яблонях, а боярышниковая — на боярышнике, что, учитывая разное время созревания плодов, приводит к репродуктивной изоляции. В скором времени возможно выделение из этих рас самостоятельных видов."

Ну так это мне понятно. Но вот как из амфибии может "получится" животное другого класса, например? Не знаю, может я торможу, но не понимаю этого.
Вид может видоизменяться в процессе своего существования (как человек видоизменяет собак), но ведь его "принцип действия" отсается прежним.
Ну вот анпример, можно без конца модернизировать копьютеры, холодильники и т.п. Но ведь из холодильника не сделаешь комьпьютера или ютюга. Надо его разборать и заново собрать...


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Активен

 

#9 12 May 2011 00:48:08

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4557

Re: Вопросы и проблемы эволюции

Кот :

Ну так это мне понятно. Но вот как из амфибии может "получится" животное другого класса, например? Не знаю, может я торможу, но не понимаю этого.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F0%EE% … 0%F4%EE%E7


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#10 12 May 2011 00:56:20

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83651
Вебсайт

Re: Вопросы и проблемы эволюции

Спасибо, надо будет изучить это явление более подробно, затем вернусь к вопросу. Тут статья короткая.


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Активен

 

#11 10 April 2013 18:16:00

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83651
Вебсайт

Re: Вопросы и проблемы эволюции

Рома сказал, что в раннеэоценовой Африке не было хищников. В итоге мы разобрались, что хотя бы один хищник был - гигантский бегающий родственник форораков. Я стал искать дальше, но хищных млеков так и не нашел. Обратился на палеофорум. Там злобный Гильгамеш дал мне вот эту ссылку - http://files.mail.ru/54B86DAC467F4DEB8E0F381975D51AD0 Дескать, там все есть. Но я там раннеэоценовых африканских хищников не обнаружил. Может вы сможете обнаружить?


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Активен

 

#12 10 April 2013 18:59:12

Левша
Любитель животных
Зарегистрирован: 19 December 2010
Сообщений: 709

Re: Вопросы и проблемы эволюции

Трех обнаружил, один даже позднепалеоценовый


Загрузка рисунков http://savepic.net/index.php

Неактивен

 

#13 10 April 2013 19:06:30

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83651
Вебсайт

Re: Вопросы и проблемы эволюции

Именно раннеэоценовые нужны. Назови пожалуйста названия. Я не нашел, да и потом файл еле работает у меня. Тяжелые пдф-ки у меня еле фурычат на моем старом компе, поэтому предпочитаю дежавю.


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Активен

 

#14 10 April 2013 19:17:33

Левша
Любитель животных
Зарегистрирован: 19 December 2010
Сообщений: 709

Re: Вопросы и проблемы эволюции

Tinerhodon disputatum Late Paleocene Adrar Mgorn, Mor
Koholia atlasense Early Eocene El Kohol, Alg.
Boualitomus marocanensis Early Eocene Grand Daoui, Mor.
Hyaenodontidae indet.  Early Eocene Gour Lazib, Alg.

Отредактировано Левша (10 April 2013 19:24:31)


Загрузка рисунков http://savepic.net/index.php

Неактивен

 

#15 10 April 2013 19:41:55

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83651
Вебсайт

Re: Вопросы и проблемы эволюции

Мерси. Даже статью нашел http://journals.cambridge.org/action/di … aid=458894


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Активен

 

#16 04 May 2013 11:02:23

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83651
Вебсайт

Re: Вопросы и проблемы эволюции

В вике написано, что разделение фелиформий и каниформий произошло 42 млн лет назад. Но геспероционы  - именно псовые, они 42 млн лет назад уже обитали, если не раньше. А амфиционы, тоже каниформии, обитали еще 45 млн лет назад.
Как так? Я бы не отнесся к инфе из вики серьезно, если бы не указание источников.


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Активен

 

#17 05 June 2013 17:35:48

Vimes
Заглянувший
Зарегистрирован: 05 June 2013
Сообщений: 3

Re: Вопросы и проблемы эволюции

Растения развивались так: мхи, папоротники, хвощи, плауны, голосеменные, цветковые. Можно проследить тенденцию к усложнению строения, "точечному", более результативному размножению. Во что эволюционируют покрытосеменные?

Неактивен

 

#18 08 June 2013 21:52:07

ДНК
Заглянувший
Зарегистрирован: 08 June 2013
Сообщений: 4

Re: Вопросы и проблемы эволюции

Здравствуйте. Простите, я на вашем форуме с одним вопросом как к корифеям зоологии. Сам я скорее технарь и вопрос мой покажется странным(мягко говоря). Тема которая меня привела к Вам поднята на другом форуме и явно нуждается в мнении специалистов. Разбирая египетских богов и их животных-любимцев столкнулись с феноменом: зверь Сета. По количеству изображений он не отстаёт от прочих животных, но вот что это за вид и что за животное установить на смогли. В поздний период этот титул переместился к гиппопотаму. но то животное что было ранее.. По первичным признакам это скорее всего хищник но квадратные уши, раздвоенный хвост.. Возможно это некое порождение мифотворчества ... тем не менее если не сочтёте за труд подскажите пожалуйста наиболее вероятного претендента.

Неактивен

 

#19 09 June 2013 04:57:02

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4557

Re: Вопросы и проблемы эволюции

С этим вопросом, лучше в эту тему.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#20 18 August 2013 19:40:09

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83651
Вебсайт

Re: Вопросы и проблемы эволюции

Согласно учению академика А. Н. Северцова, в эволюции существуют четыре направления биологического
прогресса, приводящие к расцвету видов - к увеличению численности их популяций, расселению и
распадению на подчиненные систематические группы. К этим направлениям относятся:
1. Ароморфоз - прогрессивные морфофизиологические изменения, которые поднимают общий уровень
организации, энергию организма, жизнедеятельность активных органов животного.
2. Идиоадаптация - частные приспособления к разнообразным условиям жизни без повышения общего
уровня организации.
3. Дегенерация - морфофизиологический регресс.
4. Ценогенез - эмбриональные приспособления, развивающиеся в течение онтогенеза. Обычно какая-либо
крупная систематическая группа животных, развивающаяся по пути ароморфоза, затем частными
приспособлениями адаптируется к условиям среды. Отряд китообразных - прекрасная иллюстрация и
своеобразное наглядное пособие к учению А. Н. Северцова.

Как деградация может служить прогрессу?


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Активен

 

#21 18 August 2013 22:51:43

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 755

Re: Вопросы и проблемы эволюции

Ну, паразиты обычно имеют упрощённое строение. У сидячих организмов многое пропадает (у двустворчатых моллюсков пропала голова).

Неактивен

 

#22 18 August 2013 23:01:01

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Вопросы и проблемы эволюции

Только сейчас такие понятия как "ароморфоз", "идиоадаптация" и "дегенерация" всё больше отходят в прошлое (к сожалению, не в наших учебниках и курсах лекций). Нет "прогресса" или "регресса", "примитивных" и "прогрессивных" черт, приобретаемые изменения качественно не отличаются.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#23 18 August 2013 23:12:34

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83651
Вебсайт

Re: Вопросы и проблемы эволюции

Под понятием "примитивыне черты" я понимаю " архаичные". А прогресса или регресса как это нет?!


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Активен

 

#24 18 August 2013 23:14:11

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83651
Вебсайт

Re: Вопросы и проблемы эволюции

Ну, паразиты обычно имеют упрощённое строение.

В сравнеии с кем? Если сравнивать с предковыми формами паразитов?


Два медведя в одной берлоге не уживутся.

Активен

 

#25 19 August 2013 00:30:59

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Вопросы и проблемы эволюции

Сложность в самом определении биологического прогресса или регресса. "Прогресс" или "регресс" обычно приравниваются к "лучше" и "хуже" в отношении приспособленности или приспособляемости. А этого на самом деле нет. Организмы приспособлены к конкретным условиям, специфическим для каждого вида - сравнивать их бессмысленно, а при изменении условий общие тенденции в эволюции группы могут кардинально измениться. "Прогресс" в развитии одних признаков может сочетаться с "регрессом" других. Изменения, выгодные в одних условиях, будут бесполезны или даже вредны в других, и тогда "прогресс" и "регресс" могут поменяться ролями. Представление об эволюции как о лестнице или пирамиде, на вершине которой расположены самые приспособленные "венцы природы", а внизу - наименее приспособленные, низшие организмы, устарело. Вирусы, грибы и бактерии, хоть и проще устроены, чем, скажем, млекопитающие, а паразитические черви (испытавшие ту самую дегенерацию) - проще, чем их предки, но распространение и разнообразие этих организмов ничуть не меньше, а то и больше. А ведь те же бактерии существенно не меняются с самого своего появления. Или реликтовые виды (подверженные "регрессу") вполне неплохо существуют, пусть и в виде небольших популяций, но зато часто там, где более "прогрессивные" выживают с трудом. Т.е. качественно организмы, испытавшие морфофизиологический прогресс и регресс отличаться не будут.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry