Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#951 06 September 2011 19:41:15

Макс1
Любознательный
Зарегистрирован: 30 March 2010
Сообщений: 76

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Данных о том, что динозавры по физиологии и поведению были больше всего похожи на птиц, очень много, что подтверждается данными о происхождении птиц. По отношению к потомству можно скорее предполагать птичье поведение, хотя разные виды, даже близкие родственники, могли относиться к потомству по-разному. Есть данные, что у динозавров о потомстве заботился самец, как у страусов. Совсем мелких форм среди нелетающих динозавров (не относящихся к птицам, то есть к летающим целурозаврам) было мало скорее всего из-за того, что на них прессинговали хищные млекопитающие. А именно нелетающие птицы по ряду причин оказываются первой жертвой хищных млекопитающих. Оперение - это не особенность птиц, а особенность более широкой группы целурозавров, хотя степень развития перьев у различных целурозавров разная. А тираннозавриды относились к целурозаврам, наиболее реалистичное изображение тираннозаврид (но не Rex, а Dilong) можно найти здесь http://news.nationalgeographic.com/news … _dinosaur/  Если Rex не имел перьев, а наличие перьев у него не доказано, то только вторично. а не потому, что он был "рептилией, а не птицей", птиц следует включить в число рептилий. Тем более, что целурозавры ближе к птицам не только, чем к "рептилиям" по традиционной классификации, но и, чем к другим нелетающим динозаврам. А теплокровность целурозавров, в связи с их оперенностью, вряд ли должна вызывать сомнения.

Отредактировано Макс1 (06 September 2011 19:42:58)

Неактивен

 

#952 07 September 2011 09:10:22

Павел
Любопытный
Зарегистрирован: 28 August 2011
Сообщений: 36

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

А мы до этого обсуждали размножение Тираннозавров и на предидущей странице есть сообщение о гнездовании Тарбов: похоже на оное крокодилов: на пляже в пески закопанны яйца. Это были КОЛЛЕКТИВНЫЕ гнездовья.
Рядом найденны коллективные кладки Велоцирапторов и Протоцератопсов.
Строение мозга диносов напоминает строение мозга рептилий, а не птиц.
Так что их поведение могло быть тоже похоже на рептилийное.
Вопрос птицы от диносов.
В журнале "Вокруг Света" есть замечательная статья нашего ученого по фамилии Курочкин (ИО увы забыл), он там аргументированно доказывает, что диносы породили только эпаниоровых (исправьте если что) птиц, т.е.: Археоптерикса и ему подобных, они - скорее всего тупиковые ветви. Т.е. диносы РОДСТВЕННИКИ птиц, а не предки, я с ним согласен.
Там было много доказательств, я позабывал их. Но помню, что они показались мне весомыми.
ААА еще вспомнил. В 2009 по-моему нашли мягкие ткани и остеоциты какого-то Гадрозавра, сравнили с этими же показателями Тираннозавра и пришли к выводу: эти диносы ближе друг к другу, чем к птицам. Так теория Курочкина получила еще одно подкрепление.
Короче лучше ознакомьтесь с оригиналом, если интересует http://lenta.ru/news/2009/05/01/dinoprot/

Неактивен

 

#953 07 September 2011 14:49:48

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5848

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Павел :

статья нашего ученого по фамилии Курочкин (ИО увы забыл)

Вильяма, нашего, Шекспира... smile
  Профессор Курочкин Евгений Николаевич, сотрудник ПИН, доктор биологических наук. В основном специализируется по палеоорнитологии. Интересоваться тероподами и не знать его ИО - нонсенс.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#954 07 September 2011 16:33:54

Павел
Любопытный
Зарегистрирован: 28 August 2011
Сообщений: 36

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Да еще и тезка моего друга. Просто память к старости барахлит.

Как бы то ни было я думаю, что он прав, что динозавры не предки а родственники птиц. Он еще про Протоависа писал, что он еще в триасе был, и вот он то скорее всего предок птиц.

Неактивен

 

#955 07 September 2011 17:09:00

Макс1
Любознательный
Зарегистрирован: 30 March 2010
Сообщений: 76

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Есть данные, что динозавры вили гнезда и насиживали птенцов, причем крупные динозавры насиживали яйца, садясь в стороне от гнезда, чтобы не раздавить яйца. Кладка овираптора http://en.wikipedia.org/wiki/Oviraptor
Птицы по кладистической классификации - это рептилии или завропсиды. По одной из классификаций рептилии - это завропсиды без вымершей группы мезазавров, но с птицами. Крокодилы более близкие родственники птиц, чем ящериц, а ящерицы и прочие лепидозавры - более близкие родственники птиц, чем черепах. Поэтому исключение птиц из числа рептилий и выделение их в отдельный класс я считаю необоснованным.
Кладистическая классификация птиц примерно такая:
Рептилии(Завропсиды)-Анапсиды-Архозавры-Динозавры-Ящеротазовые-Тероподы-Тетануры-Целурозавры-Манирапторы.
Некоторые целурозавры по отношению массы мозга к массе тела были близки к птицам.
Вот статья Е.Н. Курочкина:
http://macroevolution.narod.ru/kurochkin.htm
Переношу ее разбор в другую тему, чтобы не создавать оффтопик, и даю ссылку на тему.
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 26#p210126
О родстве тираннозавров, гадрозавров и птиц - сохранился небольшой участок белка. По нему можно достоверно сказать только то, что птицы - это рептилии. У млекопитающих он совершенно другой. По совпадению 2-3 аминокислот достоверно нельзя ничего сказать о родстве птиц и других динозавров. Причем по реакции на какие-то антитела оказалось, что гадрозавр, тираннозавр и страус ближе друг к другу, чем к курице.

Неактивен

 

#956 07 September 2011 18:28:05

G-carolinii
Заглянувший
Зарегистрирован: 07 September 2011
Сообщений: 6

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

1. Высиживание. Данные из википедии лучше не использовать в кчестве аргумента.
2. Птицы Динозавры не предки птиц, а вот доказательства.
Протоавис – возможный предок птиц?
Может быть, к крокодиломорфам примыкает Protoavis texensis (нашел палеонтолог С.Чаттерджи в 1986г) из верхнего триаса Техаса в качестве предка птиц. Скелет длиной около 70 см; череп длиной 7,5 см., легко построенный, пневматизированный, с короткой мордой, большим предглазничным окном и большими глазницами. Зубы короткие, сохраняются только на переднем конце челюстей. Мозговая коробка широкая, с большими впадинами для мозжечка и зрительных долей. Зрение бинокулярное. Позвоночник: 12 шейных, 9 спинных, 6 крестцовых, 20 хвостовых позвонков. Передняя конечность длинная, локтевой сустав в покое согнут, кисть удлиненная, трехпалая с четвертым рудиментарным пальцем. Стопа четырехпалая, с обращенным назад одним (первым) пальцем. Таз маленький и напоминает птичий. Крылья у протоависа несколько короче, чем у археоптерикса, но другие особенности его морфологии, включая килеватую грудину, особенности плечевого пояса и возможное наличие ямок для маховых перьев на локтевой кости и метакарпалиях указывают на развитую способность к полету. Археоптерикс гораздо примитивнее протоависа, хотя протоавис древнее на 75 млн лет. Чаттерджи полагает принадлежность протоависа к птицам. Его происхождение неясно. Чаттерджи думает, что предками протоависа были какие-то еще неизвестные тероподы, но не исключает его происхождения и от орнитозухий (псевдозухий). Итоговая работа Чаттерджи опубликована в 1997г в виде объемистой монографии.

Неактивен

 

#957 07 September 2011 18:39:37

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Протоавис это сомнительный таксон и многими другими учёными рассматривается, как "мозаика" из костей многих животных. Пожалуйста, придерживайтесь темы!


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#958 08 September 2011 14:06:35

Павел
Любопытный
Зарегистрирован: 28 August 2011
Сообщений: 36

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Я уверен, что динозавры не предки птиц, почтиайте, если хотите статью Евгения Николаевича Курочкина в "Вокруг света".
Впечатляет такое количество прогрессивных признаков у Протоависа, интересно бы отлить его мозг.
А что касается Ти-Рекса, то я думаю это был хищник - засадник: ТАКОЙ туше, пожалуй трудно будет подкрадываться, другое дело залечь возле тропы.

Неактивен

 

#959 08 September 2011 14:14:59

Владимир Т.
Палеоскульптор
Откуда: Ростов-на-Дону.
Зарегистрирован: 14 August 2009
Сообщений: 1765

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Вот лежит такое чудовище размером с дом,от которого разит гнильем (зубки тирекс явно не чистил),а глупая добыча сама ему в пасть лезет... smile
При том,что нюх у гадрозавров был очень развит.Олоротитан,например,практически "думал носом"-получал наиболшее кол-во инфы об окружающем мире через обоняние.У цератопсов и анкилозавров нюх так же были хорошо развиты.


Моя галерея http://dinos.vx5.ru/

Неактивен

 

#960 08 September 2011 19:37:07

Павел
Любопытный
Зарегистрирован: 28 August 2011
Сообщений: 36

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

"Вот лежит такое чудовище размером с дом,от которого разит гнильем (зубки тирекс явно не чистил),а глупая добыча сама ему в пасть лезет.."

Да не лежит посреди саванны. А где-то в зарослях усиленно изображает из себя камень, заросший водорослями, благодаря маскировке.

От того же тигра тоже гнилью разит (из пасти), и он все равно, пасть прикроет (до нужного момента), подкрадется и прыгнет.

Местность где обитал Ти-Рекс: болотистые реки, топи, там кругом заросли. Он находит тропу, устравиается на ней и ждет, долго и упорно (закрыв пасть). Если не дождеться может поробовать найти падаль или к кому-то подкрасться (а вдруг повезет?).

"Олоротитан,например,практически "думал носом"-получал наиболшее кол-во инфы об окружающем мире через обоняние.У цератопсов и анкилозавров нюх так же были хорошо развиты."

А по нюху Ти-Рекса и Олоротитана никто не сравнивал? Было бы интересно, я читал, что у него обоняние чуть ли не лучшее в природе.

А Вам не кажеться, что Трицератопс мог иногда (как кабан то же) поедать и мясо: падаль, всякую нешуструю мелочь, очень больных и старых диносов? Он мне напоминает кабана: вооружен, плотного сложения, хороший нюх и рыло, кабан кабаном...

Неактивен

 

#961 08 September 2011 19:59:20

Владимир Т.
Палеоскульптор
Откуда: Ростов-на-Дону.
Зарегистрирован: 14 August 2009
Сообщений: 1765

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Сравните размер пасти тирекса и тигра.Жертве надо было бы приблизиться очень близко,что бы тирекс достал её в несколько шагов-проломиться через подлесок маневрируя между деревьями для 5-6 тонной твари было просто по вашему?А ближе к опушке расположиться хищнику нельзя-гарантированно обнаружили бы.Размер и запах демаскируют.
Про сравнения обонятельных возможностей гадрозавров и тираннозаврид не слышал.
Трицератопс больше бегемота напоминает.Так же неплохо вооружен и падаль дербанит при случае.К тому же жил в болотистых низинах,а может вообще всю жизнь по брюхо в болотцах и прудах бродил в одиночестве-групповых захоронений трицератопсов,в отличии от его кампанских предшественников не наблюдается.


Моя галерея http://dinos.vx5.ru/

Неактивен

 

#962 09 September 2011 19:10:58

Павел
Любопытный
Зарегистрирован: 28 August 2011
Сообщений: 36

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

"Сравните размер пасти тирекса и тигра.Жертве надо было бы приблизиться очень близко,что бы тирекс достал её в несколько шагов-проломиться через подлесок маневрируя между деревьями для 5-6 тонной твари было просто по вашему?А ближе к опушке расположиться хищнику нельзя-гарантированно обнаружили бы.Размер и запах демаскируют."
Я себе представляю так: лежит в зарослях у водоема, закрыв рот, нападает неожиданно, подлесок топчет, между деревьями маневрировать не приходиться, так как до тропы "пара шагов", все быстро резко, да и травоядному сложно при таких габаритах убежать вбок (вперед или назадл по тропе нецелессобразно.

Неактивен

 

#963 09 September 2011 20:02:24

Владимир Т.
Палеоскульптор
Откуда: Ростов-на-Дону.
Зарегистрирован: 14 August 2009
Сообщений: 1765

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Представте какая инерция была у туши в 5-6 тонн.Какое чудовищное напряжение проходило по мышцам,если тирекс резко подскочит и рванет в атаку.Это только в фильмах тирекс летящей походкой выбегает из леса,резко сворачивает в атаке и прочее...


Моя галерея http://dinos.vx5.ru/

Неактивен

 

#964 09 September 2011 21:20:44

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5848

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Володя, слоны и в семь тонн обладают поразительной грацией (вовсе не слоновьей). Да и балансировка тела у тираннусов выглядит вполне нормальной (ты ж сам их лепил). Никто не знает об их метаболизме, но на непродолжительные взрывные усилия они, скорее всего, были способны, будучи активными хищниками. Конечно, резко сворачивать в сторону, набрав разгон, вряд ли - потенциально вектор атаки более приемлем направленный фронтально или под углом, без сложных маневров.
  P.S. В 2005 г. Америкосовская студия анимации из Балтимора разрабатывала виртуальную модель движущегося тираннозавра, придя к выводу, что в потенциале он мог двигаться со скоростью около 10 м/с. И ещё, касаемо органов чуффств. У крупных тираннозаврид большие доли переднего мозга - весьма хорошо развитое обоняние, как и у современных крокодилов. Кроме того, обнаружены следы крупных вомероназальных луковиц, подразумевающих сравнительно развитый комплекс сексуального поведения. Также предполагается хорошо развитый слух. А вот зрение развито не в той степени, как слух и обоняние – т.е. мозг специализирован по морфологическому типу рептилий, а не птиц, у которых обонятельные центры развиты слабо.
  Да, ещё – расположение некоторых черепных нервов тарбозавра и тираннуса весьма различаются, свидетельствуя о длительной независимой эволюции этих двух линий (по Савельеву, "A New Study of the Brain of the Predatory Dinosaur (Theropoda, Tyrannosauridae)", 2007).

Отредактировано Сorvin (09 September 2011 21:52:31)


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#965 09 September 2011 21:59:03

Владимир Т.
Палеоскульптор
Откуда: Ростов-на-Дону.
Зарегистрирован: 14 August 2009
Сообщений: 1765

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Игорек,слоняра четвероногий,к тому же не сравнено более совершенной ЦНС.
На стремительные,взрывные,действия несомненно были способны-в пределах досягаемости челюстей.Вот откуда достаточно странные ранения на хвостах гадрозавров,покусанный череп тархии и т.д.Просто стремительно захлопнул пасть на первом подвернувшемся участке тела.Захлопнул,почувствовал сопротивление большой массы и отпустил-травоядные с ранениями благополучно(у тархии даже опухоль внутри черепа образовалась,остеома) дожили до пенсии по старости.


Моя галерея http://dinos.vx5.ru/

Неактивен

 

#966 09 September 2011 22:17:56

Владимир Т.
Палеоскульптор
Откуда: Ростов-на-Дону.
Зарегистрирован: 14 August 2009
Сообщений: 1765

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Да-да,читал работу Савельева и Алифанова по отливу мозга тарба,только облегченную,в "Природе".Они делают вывод о вполне рептильном(вараньем) мозге оного,с превалированием обоняния над зрением и слухом.Татаринов с ними согласен,но сомневается по поводу некоторых нервов.Мне интересно-есть ли какие то кардинальные отличия на отливах мозга тирекса и тарба,которые должны их разнить в поведении?Простое разглядывание отливов мало информативно.


Моя галерея http://dinos.vx5.ru/

Неактивен

 

#967 09 September 2011 23:01:16

Владимир Т.
Палеоскульптор
Откуда: Ростов-на-Дону.
Зарегистрирован: 14 August 2009
Сообщений: 1765

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Статья из "Природы" http://depositfiles.com/files/pqrav09lx


Моя галерея http://dinos.vx5.ru/

Неактивен

 

#968 09 September 2011 23:02:02

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Владимир Т. :

Мне интересно-есть ли какие то кардинальные отличия на отливах мозга тирекса и тарба,которые должны их разнить в поведении?Простое разглядывание отливов мало информативно.

Главные различия наблюдаются в топографии корней добавочного и тройничного нерва. Но общая морфология отделов мозга примерно сопоставимая, что я думаю, не предполагает каких-либо особо дифференцированных поведенческих особенностей.

Отредактировано Unenlagia (10 September 2011 00:06:02)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#969 09 September 2011 23:14:58

Владимир Т.
Палеоскульптор
Откуда: Ростов-на-Дону.
Зарегистрирован: 14 August 2009
Сообщений: 1765

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Мозжечок как то хиловато смотрится,не серьезно для бипедального,громадного атакующего и преследующего хищника.
Саня,вот может глупость скажу-но если тираннозавру регулярно приходилось вступать в борьбу с трицератопсами,добывать их именно охотой,не сказалось бы это на устройстве мозга?Трицератопс-опасный и грозный противник,с ним,как тарбрзавру с завролофом,совсем иная тактика нужна,более сложное поведение и развитые чувства?А не только нюх и чувство вкуса,как у тарба?Панцирных в расщет не берем-они что в Америке,что в Монголии крайне редки-редко пересекались с доминирующими хищниками,а вот трирогомордые обитали в этих же болотах и поймах рек что и рекс.


Моя галерея http://dinos.vx5.ru/

Неактивен

 

#970 10 September 2011 00:00:28

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Владимир Т. :

Саня,вот может глупость скажу-но если тираннозавру регулярно приходилось вступать в борьбу с трицератопсами,добывать их именно охотой,не сказалось бы это на устройстве мозга?Трицератопс-опасный и грозный противник,с ним,как тарбрзавру с завролофом,совсем иная тактика нужна,более сложное поведение и развитые чувства?А не только нюх и чувство вкуса,как у тарба?

В том то и дело, что сенсорные отделы мозга (отвечающие также за рефлекторные действия на раздражители, не только обоняние) в целом сопоставимы и представляют из себя ярко выраженную рептильную структуру, а также слабо развитый центр анализа и обработки визуальной информации. Следовательно можно лишь сделать вывод, что поведение тарбозавра и тирекса обуславливалось в большей степени рефлекторным захватом добычи, без особо сложного тактического анализа по нападению, примерно как у современных крокодилов. Но к примеру, могла быть разная иннервация и скорость синаптической передачи сигналов от мозга к мышцам. Навыки в экстраполяции конечно же различались, но узнать абсолютно все их тонкости, по отливку мозга, я думаю к сожалению уже невозможно.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#971 10 September 2011 09:58:18

Павел
Любопытный
Зарегистрирован: 28 August 2011
Сообщений: 36

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Представте какая инерция была у туши в 5-6 тонн.Какое чудовищное напряжение проходило по мышцам,если тирекс резко подскочит и рванет в атаку.Это только в фильмах тирекс летящей походкой выбегает из леса,резко сворачивает в атаке и прочее...
Я хорошо справляюсь со своими 65 кг, уверен, что Ти-Рекс хорошо справлялся со своими 6 тоннами.

Неактивен

 

#972 10 September 2011 23:26:17

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5848

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Сань, я тоже всегда был уверен, что бихевиористика карнозавров сравнима с поведением крокодилов и крупных варанов. Посему и потенциальный социум представлял себе по подобию комодских варанов, пожирающих тушу парнокопытного, никаких "загонных" тактик у них не было - жрали то, что вкусно пахло, рефлекторно реагируя на движение и не более того.

Павел :

Я хорошо справляюсь со своими 65 кг, уверен, что Ти-Рекс хорошо справлялся со своими 6 тоннами.

Искренне желаю вам удачи, уважаемый коллега. Только сначала внимательнее почитайте учебник физики. Когда разберётесь, почему, прыгнув с третьего этажа, вы сломаете ноги, а бросив муравья с эквивалентной высоты, не причините ему вреда, тогда и стоит продолжить дискуссию о динамике и локомоции.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#973 10 September 2011 23:29:16

Владимир Т.
Палеоскульптор
Откуда: Ростов-на-Дону.
Зарегистрирован: 14 August 2009
Сообщений: 1765

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Сorvin :

Сань, я тоже всегда был уверен, что бихевиористика карнозавров сравнима с поведением крокодилов и крупных варанов. Посему и потенциальный социум представлял себе по подобию комодских варанов, пожирающих тушу парнокопытного, никаких "загонных" тактик у них не было - жрали то, что вкусно пахло, рефлекторно реагируя на движение и не более того.

Держи краба! smile


Моя галерея http://dinos.vx5.ru/

Неактивен

 

#974 10 September 2011 23:46:56

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5848

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Вовчик, "леплю" обеими клешнями. Но тупарями они не были - охотничья тактика и посложнее, чем засадная у кроков, ими применялась.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#975 12 September 2011 09:38:25

Павел
Любопытный
Зарегистрирован: 28 August 2011
Сообщений: 36

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

"Только сначала внимательнее почитайте учебник физики. Когда разберётесь, почему, прыгнув с третьего этажа, вы сломаете ноги, а бросив муравья с эквивалентной высоты, не причините ему вреда, тогда и стоит продолжить дискуссию о динамике и локомоции."

А кто знает насктолько у него там кости прочные?

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry