Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#151 16 September 2012 02:04:09
- Elephas Maximus
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Россия, Екатеринбург
- Зарегистрирован: 04 March 2012
- Сообщений: 3955
Re: Охота древнего человека
Кот :
Весь прикол в том, что наш вид изначально питался жаренным мясом, но от сырого мяса подохнуть не мог, а от тухлого мог и может.
А как сохраняли мясо крупных/гигантских животных (весом тонну и более) древние люди в более южных регионах?
Не знаю, это у пигмеев надо спросить, они иногда валят слонов.
Пигмеи, добыв слона, стараются унести в деревню как можно больше мяса, пока оно имеется в наличии (падальщики не дремлют). Едят, пока влезает - животы у них объёмистые. И подтухшее тоже годится.
Сохранить мясо в тёплом климате при отсутствии соли можно только копчением.
There are more ways than one to skin a cat.
Неактивен
#152 16 September 2012 02:07:10
Re: Охота древнего человека
Не только, ещё вяление.
Elephas Maximus :
Кот :
Весь прикол в том, что наш вид изначально питался жаренным мясом, но от сырого мяса подохнуть не мог, а от тухлого мог и может.
А как сохраняли мясо крупных/гигантских животных (весом тонну и более) древние люди в более южных регионах?
Не знаю, это у пигмеев надо спросить, они иногда валят слонов.
Пигмеи, добыв слона, стараются унести в деревню как можно больше мяса, пока оно имеется в наличии (падальщики не дремлют). Едят, пока влезает - животы у них объёмистые. И подтухшее тоже годится.
Сохранить мясо в тёплом климате при отсутствии соли можно только копчением.
Бороться и искать, найти и перепрятать.
Неактивен
#153 16 September 2012 02:17:06
- Elephas Maximus
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Россия, Екатеринбург
- Зарегистрирован: 04 March 2012
- Сообщений: 3955
Re: Охота древнего человека
В лесу так просто не завялить - нужно солнце.
There are more ways than one to skin a cat.
Неактивен
#155 16 September 2012 02:40:53
- Elephas Maximus
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Россия, Екатеринбург
- Зарегистрирован: 04 March 2012
- Сообщений: 3955
Re: Охота древнего человека
Конкретно в экваториальном лесу вялению мешает высокая влажность и почти полное отсутствие ветра у поверхности земли.
А вот в более сухом климате, и особенно на открытой местности, вялить мясо намного удобнее (даже для жителей севера)
There are more ways than one to skin a cat.
Неактивен
#156 16 September 2012 11:46:35
Re: Охота древнего человека
Скорее всего да, но в экваториальном лесу и потребность в заготовке мяса скорее всего не стоит на столько остро. Ровный климат, основная добыча небольшие животные, так что неравномерности добывания мяса в течении года скорее всего нет. А вот про саванны такого не скажешь, особенно там где проходят пути миграции травоядных.
Отредактировано Avtograf (16 September 2012 11:48:35)
Бороться и искать, найти и перепрятать.
Неактивен
#157 17 September 2012 01:33:04
Re: Охота древнего человека
Страшно и жалко смотреть, но в плейстоцене люди охотились похожими способами:
http://www.youtube.com/watch?feature=en … kN6C1ur1t8
http://www.youtube.com/watch?feature=en … Dwig7LM5y8
Неактивен
#158 17 September 2012 10:49:05
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Охота древнего человека
Спасибо, Артем...
Интересно наблюдать за собой, когда смотришь этот видеофильм - как растет давление и наступает аритмия.
Неактивен
#159 17 September 2012 17:54:27
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: Охота древнего человека
Потрясающие кадры, благодарю. А вот во мне проснулись националистические атавизмы -если бы их валили не негритосы (хотя я подспудно понимаю, что так и надо), то я бы не с такой жалостью эти убийства наблюдал. Позабавила сцена загона всей деревней крохотной антилопы.
Оффтопно, но в пику приматам:
http://video.yandex.ru/#search?text=%D0 … 461dCx8%3D
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#160 17 September 2012 18:40:41
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Охота древнего человека
Это не негритосы. Негритосы живут в Юго-Восточной Азии.
#161 17 September 2012 19:35:09
- Сифака
- Любитель зоологии
- Откуда: царство гоблинов
- Зарегистрирован: 15 March 2008
- Сообщений: 1118
Re: Охота древнего человека
"Сorvin:если бы их валили не негритосы (хотя я подспудно понимаю, что так и надо), то я бы не с такой жалостью эти убийства наблюдал"
Игорек в фильме "Африка прощай"(1966) откуда взяты эти сцены, есть примеры мочилова и белыми, можно и без жалости. Не хочу оффтопить см. мой коммент в теме "Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks"
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 78#p263878
"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
В.Ю. Решетов
Неактивен
#162 17 September 2012 20:02:08
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Охота древнего человека
Ктстаи, не думаю, что древние люди так же охотились на мегафауну. Обратите внимание сколько дротиков негры тратят на одну охоту на бегемота. Специально заготовлены десятки и сотни копий. Откуда взяться такому количества дротиков у пещерных людей, которые обтачивали каменные и костяные наконечники копий без специальных аппаратов.
#163 17 September 2012 21:05:37
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: Охота древнего человека
Артём Саныч, пообщайся с археологами - заготовка наконечников хоть на первый взгляд и трудоёмкий процесс, но если дело поставлено на поток, то всё зависит от нуклеуса и опытности производителя. А режущую грань заготовки даже от даламитового камня неандертальский сопляк после пары увесистых оплеух отщеплять научится - я без трандюлей за неделю эту науку освоил. Правда, затем все свои труды тщательно уничтожал в прах - упаси Дарвин найти подобные артефакты в неподобающем культурном слое, данные аспекты усвоены. Это всё равно, что я бы в Синей Балке среди слоновьих костей изжарвленное ножевое лезвие зарыл бы. Представляю, какой бы был фурор лет через пять (или через год) - Homo erectus уже полтора мульёна лет назад использовали технологии железного века. Надо искать доменные печи!
Просто надо относиться ко всем вопросам как с определённым, трезвым скепсисом, так и уважая допустимую точку зрения собеседника. К примеру, до этого ролика я с ухмылкой относился к допущению антропофактора массового вымирания голарктической мегафауны - теперь смотрю, что возможно, не так уж америкосы были и неправы. Homo sapiens ещё то чудовище.
А древки, думаю, найти не проблема, было бы офигенное желание, стимулируемое голодом и амбициями.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#164 17 September 2012 22:00:33
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Охота древнего человека
К примеру, до этого ролика я с ухмылкой относился к допущению антропофактора массового вымирания голарктической мегафауны - теперь смотрю, что возможно, не так уж америкосы были и неправы. Homo sapiens ещё то чудовище.
Да елки-палки. Обидно. Раздел "кино" можно сносить к едрени фени. Я в этом разделе (кино) даа-а-авным-давно (несколько лет назад) запостил темку со ссылкой на весь фильм "Прощай, Африка". А "опомнились" только сейчас.
#165 18 September 2012 00:14:30
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Охота древнего человека
Откуда взяться такому количества дротиков у пещерных людей, которые обтачивали каменные и костяные наконечники копий без специальных аппаратов.
Артем, Игорь правильно сказал насчет того, что простые наконечники разового использования выделываются за несколько минут.
В ситуация такого типа, как показано в фильме, копья готовятся еще проще - для облавной охоты просто напросто пережигается комель молодого дерева на костре - его даже не надо точить, в сущности. Человек за полчаса сидения у огня получает десяток более или менее ровных деревянных дротиков с деревянным же "наконечником", выработанным из самой твердой части ствола и одновременно получившего относительную закалку огнем. До окончательной остроты такие "наконечники" тупо втыкаются в глину несколько раз - копье готово. Цена ему - ломанный грош и используют его 1-2 охоты.
Игорь, честно говоря, рад твоей реакции. Жаль, когда такой умный мужик до сих пор верит в "климатизм". Если хоть немного стал допускать значимость антропогенного фактора и истребительных охот в верхнем плейстоцене - уже не зря отрывок посмотрел значит.
Неактивен
#166 18 September 2012 00:18:30
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Охота древнего человека
Miracynonyx :
Юра верен себе и своим идеям - чего и следовало ожидать.
Мирациноникс, я о том, что ружье просто позволяет поразить отдельно взятому человеку больше целей, чем если бы у него было обычное копье. Так что в плане живодерства хороши все, но так как у нашего подвида лучше развита техника и коммуникации, то мы уничтожили больше видов животных, чем недалекие нигры с их копьишками)
А по теме - становится понятно, что при обилии крупной добычи производящее хозяйство в принципе и не нужно. Можно обойтись относительно примитивным оружием + огнем, как верно было подмечено.
Неактивен
#169 18 September 2012 00:23:14
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Охота древнего человека
Artem :
И при всей этой добычи вероятность остатков не съеденного очень велика.
Учитывая склоннось человека убивать просто ради удовольствия, несомненно.
Неактивен
#170 18 September 2012 00:28:03
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Охота древнего человека
Об относительных силах ружья и копья даже спорить бессмысленно.
А по теме - становится понятно, что при обилии крупной добычи производящее хозяйство в принципе и не нужно. Можно обойтись относительно примитивным оружием + огнем, как верно было подмечено.
Естественно - ты же сам давал ссылку на анализ мезолитических поселений ближнего востока - там черным по белому написано - совершенно достоверно, что в течение первых 1-2 тысячелетий голоцена так или иначе развивалось земледелие, а скотоводство было совершенно номинальным - на весь поселок буквально пара десятков коз. Весь массив мяса насельники получали от массового забоя мигрирующих джейранов осенью и весной, причем избивались все возрастные группы антилоп. Резкое возрастание домашнего скота пошло после 1-1,5 тысяч лет после начала сооружения дарпиров, когда джейран ближнего востока был практически полностью уничтожен.
Это подтверждено археологическими данными, однако даже и до их получения до этого и в теории додуматься не сложно было бы.
Неактивен
#171 18 September 2012 00:41:36
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Охота древнего человека
И все же, почему чернокожее население Африки не увеличилось настолько, чтобы не оставить шанса мегафауне? Может, всему виной болезни? Межплеменный конфликты, насколько я понял, там тоже случались чаще, чем, например, в Америке и Австралии.
Неактивен
#172 18 September 2012 00:59:58
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Охота древнего человека
На мой взгляд, в действии находились до недавних пор несколько факторов:
- экосистемная история самого континента (последовательные периоды тотального высыхания с изоляцией, соответственно, северной, западной и южной частей материка и прекращением генетического и культурного обмена между сохранившимися популяциями местных гоминид), формирование в результате резко различных и жестко конкурирующих подвидовых и видовых группировок синхронных Homo, достаточно планомерно, надо думать, "снижавших численность друг друга" при возобновлении контактов;
- массовое людоедство, практиковавшееся и практикующееся до сих пор со стороны выходцев из саванновой части западноафриканского очага (собственно "негры", а не бушмены/пигмеи и не туземцы северной африки).
- устойчивые очаги тяжелых болезней
- коэволюция биоты с гоминидами на протяжении 7 миллионов лет (грубо говоря, в живых к концу последнего оледенения в Африке остались "самые умные звери").
- замедленное развитие туземных популяций уже после формирования вида Homo sapiens - грубо говоря, аборигены не смогли, до начала контактов с населением других материков, создать по-настоящему разрушительные для дикой природы социальные системы и технологическую базу.
Неактивен
#173 18 September 2012 01:16:15
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: Охота древнего человека
Miracynonyx :
Игорь, честно говоря, рад твоей реакции.
Ну, чессгря, конечно, общение с корифеями археологии, специализируюшимися по палеоантропологии много чему научило, однако, Анатольевич, до сих пор сумлеваюсь в корреляции воздействия демографической плотности Homo на биомассу существовавших тогда животных. Понятно, что Человек самый облигатный хищник, убивающий оптимальную добычу от мамонта до зайца (+падалеядный комменсализм), но приватно склонен рассматривать причины вымирания позднеплейстоценовой мегафауны комплексно, не только антропоцентрично.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#174 18 September 2012 01:19:21
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Охота древнего человека
Спасибо, примерно так и предполагал. Насчет последнего пункта:
Miracynonyx :
- замедленное развитие туземных популяций уже после формирования вида Homo sapiens - грубо говоря, аборигены не смогли, до начала контактов с населением других материков, создать по-настоящему разрушительные для дикой природы социальные системы и технологическую базу.
Если я не ошибаюсь, Африка начала отставать примерно с начала верхнего палеолита, ок. 50 - 35 тыс. л. н. Когда в других частях Старого Света уже начали звучать первые ,,звоночки,, грядущего вымирания. О причинах отставания Африки можно спорить. Возможно, у оставшихся там популяций не закрепилась какая-то мутация, радикально повлиявшая на изменение образа жизни прочих сапиенсов (но это вилами по воде писано).
А было ли в субсахарской Африке хоть какое-то обеднение фауны в позднем плейстоцене и раннем голоцене?
Неактивен
#175 18 September 2012 01:34:48
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Охота древнего человека
Насчет мутаций, влияющих на работу ЦНС - это не вилами по воде писано, а так и есть, и тебе ведь это известно, Юр, неправда ли? Я деталей о генетике не помню, но довольно хорошо и давно известные вещи. Предположительно, закрепились они у сапиенсов внеафриканского ареала за счет гибридизации с неандератальцами (запад Евразии) и поздними гейдельбергами/денисовцами(?) (восток Евразии).
Но не суть - забавность ситуации в том, что первые звонки верхнепалеолитической революции прозвенели как раз в Африке, в ареале кой-сан и, возможно, пигмеев, т.к. именно в Конго и ЮАР найдены первые поворотные костяные гарпуны, следы использования охры, изделия из раковин и т.п. Если не ошибаюсь, около 70 тлн. Но вот в дальнейшем ничего не произошло. Я просто не знаю, но, вроде, в африке так и не нашли наиболее совершенных форм верхнепалеолитического каменного оружия типа длинных листовидных наконечников и прочих смертоносностей?
Обеднение фауны Африки в конце последнего оледенения было, но крайне ограниченное по масштабам: самый известный пример - это величественный пелоровис. Плюс гигантская зебра, гигантский куду и еще кто-то "гигантский". Вот и все. Не более 5-7 видов, вроде, причем, кроме истребления пелоровиса, ни разу не вымер более высокий таксон (род, семейство и тем более отряд).
Неактивен