Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#226 18 September 2014 21:50:54

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3557

Re: Человек - тупиковая ветвь?

AlexLV
Я утерял интерес к спору, в виду ухода от его сути. И переходу к спору об атмосфере мезозоя. Оценки которой очень отличаются, что порождает мелкое бодание циферками.
Я нашел источник своих цифр, но это старая советская статья и, возможно, новые оценки точнее.

AlexLV :

И что-то это очень мало напоминает заявленные Вами значения. Откуда Вы их вообще взяли? Разброс между моделями конечно есть, но о значениях больше 1% не говорится нигде. Даже за 0,5% надо отправляться куда-нибудь в кембрий.

Потому, будем считать, что про 1% я наврал. А Вы про отправку в кембрий за 0,5%, ибо в классической работе
Berner and Kothavala, 2001, GEOCARB III: A revised model of atmospheric CO2 over Phanerozoic time. American Journal of Science 301:182–204.
0,5% (ладно, 0,48%) присутствует 160 млн л. назад. И это почти в 2 раза превышает заявленные Вами 2 мм рт.ст. за которые кто-то там "точно не выходил". Вполне себе мезозой, не находим?
Но, опять, в виду расхождения оценок, Вы можете быть правы (а могу и я). Мне на конкретные циферки - все равно. Я не хочу их выискивать и с Вами эти десятые доли обсуждать.
Для меня главное, что все это выходит за границы вредности для жизни, введенные с 2006 года в США, Европе и даже, вроде как, России: 0,1%.
Почему это вредно, из моих сообщений выше и учебника нормальной физиологии должно быть ясно.
Вам это не аргумент? Потому что не умирают сразу? Ну и ладно! wink

Про кислород в мезозое не понял Вашего удивления. Вам не встречались другие реконструкции?  Пользуйтесь гуглом, легко найти и такие, гораздо более распространенные:
http://climatediscovery.com/wp-content/ … rs-8x6.png
(Bergman et al, 2004, Glasspool and Scott, 2010), даже скромные оценки Berner (1999 и 2009) дают в мезозое кислорода больше 25%. О его вредности в повышенных концентрациях, превосходящей вредность от пониженной, общеизвестно. По крайней мере, медикам. Потому, пожалуйста, не спрашивайте меня, откуда это, как с гемоглобином и СО2. Из курса физиологии. Если Вам это не кажется токсичным - пожалуйста!
Да и вообще, как я понял из Вашего сообщения, жить можно во всем. Не буду спорить! Я в таких условиях не жил. Вы, правда, тоже, но оптимизм - он лучший протектор! wink
Будем надеяться, что люди больше похожи на Вас - людей, которым яды, облучения и нарушения газообмена не страшны! smile
Надеюсь, этот дискусс мы закончили!

Неактивен

 

#227 19 September 2014 03:24:50

AlexLV
Любознательный
Зарегистрирован: 21 August 2013
Сообщений: 59

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Berner and Kothavala, 2001, GEOCARB III: A revised model of atmospheric CO2 over Phanerozoic time. American Journal of Science 301:182–204.
0,5% (ладно, 0,48%) присутствует 160 млн л. назад. И это почти в 2 раза превышает заявленные Вами 2 мм рт.ст. за которые кто-то там "точно не выходил". Вполне себе мезозой, не находим?

Работу зная, но ваша её интерпретация весьма своеобразна. 4800 ppm (RCO2 = 16, значение для пересчёта,  соответствующее RCO2 = 1, там названо чётко – 300 ppm) там – это верхний край доверительного интервала. Линии наиболее вероятных значений согласно их модели GEOCARB III соответствует значению практически в два раза меньшему.  Вообще-то обычно принято называть значение в соответствие с наиболее вероятным с указанием возможного разброса оценок, а не принимать максимальный край этих оценок за единственно верное.

Для того чтобы внешнему читателю было понятно о чём речь, то вот итоговый график из той работы (красная линия моя и отмечает уровень 4800ppm):

http://img-fotki.yandex.ru/get/6845/6098225.2/0_bcf27_c34aea0e_orig.png

Тем не менее значение 0.5% для мезозоя действительно встречается в литературе. Скажем в работе
Retallack, G.J., 2001. A 300 million-year record of atmospheric carbon dioxide from fossil plant cuticles. Nature 411, 287–290.

cсогласно которой максимальное значение в мезозое в отдельные периоды почти достигало 6000 ppm. Но это вообще одна из максимальных оценок из имеющихся.

Соответственно не буду спорить со значение 0,5%  как максимальной оценке содержания СO2 в мезозое. При этом  в большинстве моделей всё же значения получаются существенно меньше. Если же говорить о фанерозое в целом, то ни для одного его периода значений более 1% в современных работах  не встречается.

даже скромные оценки Berner (1999 и 2009) дают в мезозое кислорода больше 25%.

У Бернера в работе за 2009 (Robert A. Berner //American Journal of Science, Vol. 309, 2009, P. 603–606) таки в большей части мезозоя содержание кислорода указано сильно меньше современного, а на уровне и чуть выше только поздний мел и относительно короткий участок в триасе. Но говорить  о значительном превышение содержания кислорода работа оснований не даёт (25% процентов кстати там нет, откуда вы их взяли мне не ясно).

http://img-fotki.yandex.ru/get/4114/6098225.2/0_bcf0b_73322522_orig.png

График взят из работы, линия дорисована мной.

http://climatediscovery.com/wp-content/ … rs-8x6.png
(Bergman et al, 2004, Glasspool and Scott, 2010),

График кстати в чистом виде из Bergman et al, 2004, то что приводится у Glasspool and Scott, 2010 несколько отличается, хотя у них тоже даются довольно высокие значения содержания кислорода в мезозое по сравнению с другими моделями (колеблется от минимума 18,5% в триасе до максимальных 29% в раннем мелу).

Вообще соглашусь, что моё высказывание о гарантированно более низком уровне кислорода в мезозое несколько радикально и не вполне соответствует текущему положению дел. Тем не менее в большей части современных работ всё же говорится о сниженном содержание (по крайней мере в течение триасового юрского периода). В отдельных работах приводятся большие значения (как в уже упомянутых Bergman et al, 2004 и Glasspool and Scott, 2010) в том числе несколько превышающие современные. Как верхнюю грань их принять, конечно же, можно.


О его вредности в повышенных концентрациях, превосходящей вредность от пониженной, общеизвестно.

Да, вредно. Но чтобы делать какие-то выводы простой констатации вредно/ не вредно не достаточно, нужно брать какие-то более детальные характеристики уровня этого вреда.

Для меня главное, что все это выходит за границы вредности для жизни, введенные с 2006 года в США, Европе и даже, вроде как, России: 0,1%.

Они конечно обоснованы, но надо понимать что выставляются они сверхжёстко. Т.е. даже если обнаружено несколько случаев на 100000 населения негативного воздействия – это может служить основанием для их ужесточения. Эта величина по сути граница гарантированно безвредной дозы, а не грань возможности адаптации как индивидуальной, так и видовой.

Отредактировано AlexLV (19 September 2014 12:01:01)

Неактивен

 

#228 16 June 2015 18:49:22

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3557

Re: Человек - тупиковая ветвь?

AlexLV :

Для меня главное, что все это выходит за границы вредности для жизни, введенные с 2006 года в США, Европе и даже, вроде как, России: 0,1%.

Они конечно обоснованы, но надо понимать что выставляются они сверхжёстко. Т.е. даже если обнаружено несколько случаев на 100000 населения негативного воздействия – это может служить основанием для их ужесточения. Эта величина по сути граница гарантированно безвредной дозы, а не грань возможности адаптации как индивидуальной, так и видовой.

А вот и год прошел! И принес нам новые данные!
http://www.pnas.org/content/early/2015/06/09/1505252112
И что же мы видим? А вот авторы полагают и обоснованно предполагают, что не жилось динозаврам в позднем триасе (232-202 млн лет назад) в некоторых областях именно из-за высокой концентрации СО2. Прикол, да?
Всего-то жалкие 0,2 - 0,25 % углекислого газа в атмосфере и не все виды живут! То есть мало кто живет. smile Совсем не обсуждаемые 0,5% и не обещанные "слегка токсичные" 3%, и миллионы лет для "адаптации как индивидуальной, так и видовой". Не адаптировались. wink
И это существа с сильно отстающим от нас обменом веществ.
Такие дела!

Неактивен

 

#229 02 November 2015 00:46:26

нейромантик
Любознательный
Зарегистрирован: 05 July 2015
Сообщений: 118

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Амфицион :

Да глупости всё это. Природа сильнее человека. Вот яркий пример - Чернобыль.

Ну да. Человек выживает и там. И даже занимает доминирующее положение. Пусть даже и не в пищевой цепи. smile

Неактивен

 

#230 02 November 2015 00:52:44

нейромантик
Любознательный
Зарегистрирован: 05 July 2015
Сообщений: 118

Re: Человек - тупиковая ветвь?

Avtograf :

Вполне вероятно сокращение мозга происходило из-за тех же причин что и всего тела, мозг крайне затратный орган. Но тогда получается что сейчас он тоже должен начать расти, если конечно его размер не был вызван какими-то природным фактором который перестал действовать.

Вероятнее всего, это связано с социализацией. Нормальный объём мозга связан зачастую с девиантным поведением, которое в условиях одиночной удалённой стоянки охотников могло быть крайне успешным, а вот в крупной социальной группе почти всегда ведёт к фатальным последствиям.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry