Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#326 17 March 2017 20:00:58

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80701
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Игорь, так может леопард выворачивать пятку так как дымчатый леопард или мраморный кот? Иначе как он спускается с деревьев вниз головой? Странно что этой адаптации не появилось у медведей и коал.
И до сих пор мучит вопрос о ключице. Вроде она у всех хищников есть, но почему Барышников пишет что у медведей ее нет???


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#327 17 March 2017 22:52:03

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4825

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Тём, я настолько остеологию кошек не знаю, потому что непосредственно работал только с черепами пантер и фелин с упором на денталь как наиболее диагностичную группу признаков.
  Конечности - с передними ещё по дистальным отделам хотя бы теоретически в курсе, потому что прона-супинационными возможностями как-то интересовался. По задним можно гипотезировать о стопо-пальцехождении по таранной кости, а вот по степеням свободы стоп, к сожалению, не подскажу.
  Ключица... Классный вопрос, спасибо. У кошек она редуцирована, таясь в мышечной толще. Насколько понимаю, у прогрессивных аркто-каниморфов она утрачена. У собак её нет, фига с два ты разведёшь передние лапы пса так, как у кошки. Если ГенФёд пишет, что у медведей её нет, значит так оно и есть.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#328 17 March 2017 23:10:37

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80701
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Так у пса не разведу, потому что его сухожилия не столь эластичны. У медведя что нет ключицы меня удивляет. У него ведь передние конечности имеют еще большую свободу движений чем у кошек с их эластичностью.
У собак ключица есть, но походу еще меньше чем у кошек - http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=358240

Отредактировано Амфицион (17 March 2017 23:11:33)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#329 17 March 2017 23:47:34

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4825

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Наверное, здесь проблема скорее не в эластичности связок, а в миоморфологии. К ключице крепятся шейные и грудные мышцы, это понятно. Медведи также могут широко развести конечности,  а привод (гребущие движения) у них сильнее. На мой взгляд, степень свободы движения передних конечностей у урсид скорее обусловлен компенсаторным строением лопаточной кости с гипертрофированными гребнями, к которым крепятся более развитые дельтоидные и широчайшие мышцы, чем у фелид.
  И, действительно, интересно: степень развития ключичной кости - это прогрессивный или архаичный признак? Артём, благодарю, раньше как-то на это внимания не обращал.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#330 18 March 2017 01:34:34

shish02
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Сorvin написал:

И, действительно, интересно: степень развития ключичной кости - это прогрессивный или архаичный признак? Артём, благодарю, раньше как-то на это внимания не обращал.

Для наземных хищников - архаичный признак. У собак она порой вообще отсутствует (у кошек есть всегда). Но псовые очень старое семейство.

 

#331 18 March 2017 10:18:57

shish02
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Поясню, у кошек ключица также рудиментарна и будучи скрытой в глубине мышц (фиброзной тканью соединяется с акромионом лопатки) по сути не способна выполнять те функции, которые она выполняет, например, у приматов. Большая развитость ключицы у кошек в сравнении с псовыми может объясняться тем, что кошки дольше сохраняли связь древолазанием.

 

#332 18 March 2017 10:50:35

shish02
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Рон-Шатцингер в работе о гомотерии из Фризенхахн относительно ключиц писала, что они не были обнаружены ни у H. serum в Техасе, ни у H. crenatidens во Франции. По данным Мэрриама и Стока из нескольких тысяч костей смилодонов было найдено всего 4 ключицы. Ключицы смилодона популятора напоминали ключицы современных крупных фелид. Природу ключиц у кошек Рон-Шатцингер определяет как "дегенеративную"

 

#333 18 March 2017 16:44:04

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4825

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

http://savepic.ru/13239141m.jpg

  Голотип Panthera spelaea vereshchagini Baryshnikov et Boeskorov, 2001
  Коллекционный номер: ЗИН РАН, № 29398
  Место сбора: Мохохо, р. Оленёк, Якутия.
  Поздний плейстоцен, зона MNQ 25.
  Пол экземпляра - самка
  Собран: Ильин Ф., 1963
  Публикация: Baryshnikov G.F., Boeskorov G.G. The pleistocene cave lion, Panthera spelaea (Carnivora, Felidae) from Yakutia, Russia. 18(1). рр. 7–24


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#334 23 April 2017 18:10:02

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80701
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

В таком ракурсе краинальной частью череп похож на тигринный.

Вопрос: Panthera schaubi это точно синоним Puma pardoides? В вике так указано, решил перепроверить.

Recent work[1] however has shown that Panthera pardoides and Panthera schaubi are actually the same species, and are probably not pantherine at all, but a member of Felinae related to the cougar, making them more properly classified as Puma pardoides.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d8/Puma_schaubi.JPG/800px-Puma_schaubi.JPG


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#335 23 April 2017 20:43:02

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4825

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

АртёмСаныч, на мой взгляд, на тигриный не очень похож...   Далее, Тём, по поводу упомянутой тобой синонимизации. Да, Panthera schaubi - синоним Puma pardoides.
  Но, во-первых: это, конечно же, не пантера - просто "обозвали" так в конце XIX века череп крупной кошки.
  Во-вторых, это всё же не пума в современном понятии этого таксона. Puma - средне-позднеплейстоценовая форма Неарктики, а палеарктические предтечи - лишь пумаподобные коты. И для крупной фелиморфной кошки раннего плейстоцена Европы более приемлемо именование Viretailurus. Ведь и гомбасцогская пантера ведь совсем не ягуар, хотя и морфологически с ним схожа не так ли?
  Вот так и здесь. Только отличий побольше, чем просто видовые. Но связь очевидна - пумаподобные кошки фиксируются в раннем плейстоцене Монголии, так что они - евразийские мигранты.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#336 16 May 2017 16:25:12

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4825

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Журналисты, конечно, тупорылы, как всегда, но за фото черепунделя в конгломерате спасибо, прикольно.
  Кстати, ТёмСаныч, ещё доподлинно неизвестно, является ли Panthera blytheae действительно пантерой. По многим параметрам она весьма близка к пумаморфным кошакам.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#337 25 May 2017 14:16:20

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80701
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#338 21 June 2017 17:51:23

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23068

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Leopards as taphonomic agents in the Iberian Pleistocene, the case of Racó del Duc (Valencia, Spain)      http://www.sciencedirect.com/science/ar … 821630548X


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#339 10 July 2017 23:20:24

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80701
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Two subspecies are known: Pardofelis marmorata marmorata - Southeast Asia tropical, P. m. charltoni - Nepal. Due to the small size of a marble cat for a long time attributed to the subfamily of small cats (Felinae). However, after today's DNA analysis zoologists came to the surprising conclusion that it is much closer to the big cats (Pantherinae), such as lions and tigers. Perhaps it is the link between the two subfamilies.

Из-за небольшого размера мраморную кошку долгое время относили к подсемейству малых кошек. Однако после современных анализов ДНК зоологи пришли к неожиданному выводу, что она гораздо ближе большим кошкам, таким как львы и тигры. Возможно, она является связующим звеном между обоими подсемействами. В последнее время выдвигались мнения, по которым мраморная кошка близкая родственница рода рысей.

Ну и что вы думаете? Стоит ли выделять подсемейство Pantherinae?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#340 16 July 2017 03:55:30

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4825

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Ха! И это один из самых рьяных "кошкофилов" заявляет smile?
  Во-первых, давай ссыль на статью. Во-вторых, давно говорил, что пардофелисы и прионайлуры - очень интересные кошаки. В-третьих, в подобном вопросе генетический анализ должен быть осуществлён совместно с морфологическим. В противном случае он является напросто фейком или отработкой грантовской "капусты". Но рациональное "зёрнышко" имеется - не в сомнении пантерин как отдельной группы, а именно в принадлежности некоторых таксонов азиатских кошек к подсемейству фелин.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#341 16 July 2017 19:17:29

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80701
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Ссылку уже не помню, но встречал много раз инфу что она близка к пантеровым.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#342 19 July 2017 20:15:33

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23068

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

FOSSIL HISTORY OF THE PANTHER (PUMA
CONCOLOR) AND THE CHEETAH-LIKE CAT
(MIRACINONYX INEXPECTATUS~
IN FLORIDA
Gary S. Morgan and Kevin L. Seymour  https://www.floridamuseum.ufl.edu/files … 0-No-2.PDF


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#343 14 August 2017 18:02:05

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80701
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Львы современного типа (Panthera leo) из Закавказья известны с голоценовой эпохи. Однако, пещерные львы (в зависимости от взглядов на систематику - Panthera leo spelaea, или Panthera spelaea) населяли Закавказье ещё в плейстоцене. В данной статье речь пойдёт именно о львах современного типа, то есть Panthera leo.

В фауне Закавказье лев был не случайным явлением (редкие заходы и т.п.), а органическим членом местной фауны. В голоцене лев на Кавказе был более обычен (шире распространён), нежели тигр (Panthera tigris), хотя вымер гораздо раньше - в 10 веке, в то время как тигр продержался в Закавказье вплоть до середины 20 века.

Закавказье, вероятно, является северной границей обитания льва (не считая, естественно, пещерного). Начиная с первых веков нашей эры ареал льва стал постепенно сокращаться, в том числе и в Закавказье. Однако ещё в раннем средневековье, он был, судя по всему, достаточно обычным зверем для этих мест, и на него охотились ширваншахи.

Установить точные границы ареала льва в Закавказье сейчас довольно сложно. Свидетельства в виде средневековых литературных источников, изобразительного искусства и фольклора, которым мы располагаем, очень скудны. В эпоху наибольшего развития ареал льва занимал все равнины и предгорья восточного Закавказья и простирался на запад почти до Тбилиси. На север в обход восточной границы Кавказа он давал большой мыс от Апшеронского полуострова к устью Самура. Тяготеря к Араксу, ареал узким мысом протягивался на восток до Еревана и несколько далее. Его северная граница уходила на запад в Турцию.

Не совсем ясна подвидовая принадлежность закавказских львов. Согласно Гептнеру и Слудскому (1972) львы, обитающие в Закавказье принадлежали к подвиду Panthera leo persica (азиатский, или персидский лев), который в настоящее время сохранился лишь в Гирском лесу в штате Гуджарат, Индия. Надо сказать, что всех евразиатских львов принято причислять к двум подвидам - азиатскому (Panthera leo persica) и европейскому (Panthera leo europaea). В таком случае выглядит весьма странным тот факт, что для Африки выделяют семь-восемь (в зависимости от взглядов на систематику) подвидов льва, в то время как всех азиатских львов объединяют лишь в один подвид, хотя природные условия изначального ареала льва в Азии более разнообразны, нежели в Африке.

http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/areal_lva_na_kavkaze.JPG

Источник:
Энциклопедия "Млекопитающие Советского союза", том второй, "Гиены и кошки". В. Г. Гептнер, А. А. Слудский, 1972.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#344 27 August 2017 19:03:21

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4825

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Тём, о популяционной диффузии пещерных пантер и львов в позднем плейстоцене есть и более современные работы.

  Сан Саныч, работа интересная, но ведь это не пантеры, дружище))).
  А так, приватное мнение – несмотря на богатое палеонтологическое наследие, в анамнезе почти отсутствует сравнение с другими североамериканскими находками. Ведь это только Флорида и, учитывая географическое положение, она вполне может позиционироваться как рефугиальная область со своеобразной экосистемой и популяционным «клубком» всяких эндемиков.
  Но здесь наличествует и «подогрев» двух интересных вопросов по крупным фелинам:
    1.    Puma concolor сравнивается по размерам и морфологии с современными и ранчолабрийскими образцами. Особых дифферентных отличий не выявлено. Но здесь интересно другое – находок пумы в других локациях старше позднего плейстоцена, 150-130 тлн не имеется. Здесь интересна корреляция с палеарктическими пумаморфами: Viretailurus – поздний плиоцен Европы (Испания) и Viretailurus (Puma) sp. раннего плейстоцена Азии (Монголия).
    2.    Насколько соотносимы между собой образцы Miracinonyx из бланко и ирвингтония/ранчолабрея? Ведь типовая плиоцен-среднеплейстоценовая форма M. inexpectatus и более грацильный позднеплейстоценовый M. trumani всё же демонстрируют между собой существенные отличия.
  Помимо данной работы с учётом имеющейся доступной информации по пума-гепардовым кошкам видно, что гео- и морфо-«лакун» более, чем достаточно для того, чтобы резюмировать: картина, объединяющая такие таксоны, как Viretailurus, Acinonyx, Sivapanthera, Puma (+ Herpailurus) и Miracinonyx требует очень скрупулёзной работы и осмысления, эту группу «с кондачка» не возьмёшь - очень много или конвергенционных «всплесков» или фоссильных пробелов. Следующая проблема: остатки пумагепардов нередко могут быть тафономически смешаны с фоссилиями других сосуществовавших крупных фелид, не так ли? А так как дифференциальных диагнозов, которые могут быть использованы для идентификации изолированных кошачьих косточек до сих пор нет, то это серьёзная проблема.
  Ну, а так (очередной вброс лично-дедуктивного палеонтологического «дерьмеца») – не могут ли американские Puma и Miracinonyx trumani являться эволюционным «продуктом» более раннего M. inexpectatus который, в свою очередь, происходит от азиатских форм?
  Off-top, excuse me...


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#345 04 September 2017 00:03:06

shish02
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Тут вот здоровенный череп африканского льва откопали. Пишут, что равен крупнейшим пещерникам.
http://datadryad.org/resource/doi:10.5061/dryad.279n4

Сан Саныч, статью достать не получится?

 

#346 04 September 2017 00:36:13

shish02
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Новая статья по ископаемым леопардам

https://sci-hub.cc/10.1016/j.quaint.2016.12.036

 

#347 19 September 2017 11:23:55

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80701
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Господа, многие из вас не заглядывают в зоораздел, так что вот ссылка http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 76#p490076
Что можете сказать по этому поводу? Или это действительно леопард? Желательно ответить там, чтобы тут не оффтопить.

Отредактировано Амфицион (20 September 2017 10:26:31)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#348 19 September 2017 22:07:44

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4825

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

АртёмСаныч, разрешение фото говённое, но экстерьерно вроде леопард.
  Андрей, по льву - Мэнти хоть и специализируется по африканскому зверью, но он больше антрополог. Так что вряд ли что-то новое услышим, а вот с точки зрения описания образца и собственных умозаключений почитать его работу будет интересно. Я его статьи не читал, что за чел - к стыду, понятия не имею.
  По леопёрду, если не затруднит, скинь.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#349 19 September 2017 23:28:11

shish02
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

Игорь, посмотри почту

 

#350 20 September 2017 12:46:57

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80701
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherinae)

АртёмСаныч, разрешение фото говённое, но экстерьерно вроде леопард.

Моя тоже так думает.
(Тогда свое сообщение #347 удалять не буду, так как ты ответил на него здесь.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry