Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1326 16 February 2015 12:58:46

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 931
Вебсайт

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

А вообще, давно уже замечено, что у черепов Ти-Рекса очень большая внутривидовая изменчивость, нет ни одной пары одинаковых черепов. Количество аномалий в Стене тоже впечатляет.

https://vk.com/doc160457639_367032780?h … a506b383a4

Тут иногда создается впечатление, что Тираннозавр - это мутант или эволюционировал в среде с повышенной радиоактивностью, отсюда вариабельность изменчивости и кол-во аномалий.


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#1327 16 February 2015 17:19:55

Antey
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 301

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Боец :

А вообще, давно уже замечено, что у черепов Ти-Рекса очень большая внутривидовая изменчивость, нет ни одной пары одинаковых черепов. Количество аномалий в Стене тоже впечатляет.

https://vk.com/doc160457639_367032780?h … a506b383a4

Тут иногда создается впечатление, что Тираннозавр - это мутант или эволюционировал в среде с повышенной радиоактивностью, отсюда вариабельность изменчивости и кол-во аномалий.

Кстати, любопытное замечание. Накопление вредных мутаций, как следствие феномена "идеального хищника" поднявшегося над экосистемой? Типа, как у человека, который прямой дорогой к вырождению летит? Как с этим у других поздне-маастрихтских динозавров?

Отредактировано Antey (16 February 2015 17:22:17)

Неактивен

 

#1328 16 February 2015 17:38:21

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Прежде чем дорасти до верховного хищника тираннозаврам приходилось пройти обычный жестокий естественный отбор. Так что вредным мутациям шансов закрепиться не было.

По ТВ видел кусок передачи где учёный обосновывал что Нанотиранус это молодая особь Тиранозавра, а разница в строение костей и количестве зубов просто возрастные отличия, в качестве обоснования приводил скелет особи промежуточного размера с количеством зубов меньшим чем у Нанотирануса и больше чем у Тиранозавра.

Отредактировано Avtograf (16 February 2015 17:55:33)


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#1329 16 February 2015 19:00:09

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 931
Вебсайт

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Я не думаю, что накопление ген мусора сыграло здесь роль. Ведь, пускай даже представим, что взрослому Ти-Рексу мало что угрожало. Но ведь их детеныши росли без опеки взрослых, о чем мы уже говорили, медицины у них не было, прикусы никто не исправлял smile. А что касается взрослых, то у них свои проблемы. Если судить по тому, сколько найдено скелетов Тиранов, то можно сделать вывод, что население их было не таким уж разреженным. Самим Тирексам свойственен каннибализм и жестокие драки. Скорее всего похоже на конкуренцию. То и есть самый опасный враг взрослого Тирана - это его коллега.
Естественный отбор был бы у них выключен, если бы они, как и мы, постоили бы цивилизацию в которой выживали бы в том числе и "слабейшие". Тот факт, что Стен со всеми аномалиями и травмами выживал достаточно долго, а Сью и вовсе до 28 лет, мне кажется говорят только о живучести Тиранов. Ведь они выживали в вовсе непростом мире, а не в цивилизованных клиниках.
Ну а в чем причина таких аномалий и изменчивости в их скелетах, это уже другой вопрос. Я думаю, что возможно, среда обитания была например, более радиоактивной, отсюда и частота изменчивости. А может быть, это просто иллюзия. Тиранов ведь не так много известно. Их между собой разделяют временные промежутки в миллионы лет (больше чем вся история существования нашего вида), за это время они обязаны были меняться как-то. Вот мы и удивляемся что они разные smile. Может быть и так.
А вообще, да, их онтогенетическая изменчивость тоже удивляет. Но это касается не только Рекса.


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#1330 16 February 2015 19:02:38

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 931
Вебсайт

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

А вообще, что на самом деле интересно - проследить тенденции у Тиранов в ходе времени их существования, как сделали с Трицами. Может у них голова увеличивалась, там, челюстная анатомия как-то изменялась, мозг рос или уменьшался, и т.д. и т.п. Но вроде работ на эту тему нет. Или я ошибаюсь?


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#1331 04 March 2015 15:58:04

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 931
Вебсайт

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Появилась некоторая мысль по поводу экологии Тираннозаврид, да и вообще, всех хищных динозавров.
Вот тут очень часто многие товарищи удивлялись: почему например, в кампане сосуществовали экологически очень близкие растительноядные? Один из возможных ответов - скорость эволюции.
Я предлагаю рассмотреть и вариант воздействия хищников. К примеру, волк благодаря своему прессу на различные типы добычи способствует их сосуществованию.

https://pp.vk.me/c624924/v624924639/21baf/PqvwoY1wQsw.jpg

Один тип растительноядных размножился - волк регулирует их численность, переключается на других. Может быть так было и например в кампане? И это позволяло экологически близким растительноядным сосуществовать. Тогда можно сделать вывод, что кампанские Дасплетозавр и Альбертозавр были более актинвными хищниками, а Ти-рекс - более падальщик, и это обстоятельство могло повлиять на растительноядных. Из-за отсутствия такого обилия хищников, они вынуждены были конкурировать друг с другом, что и отразилось на их разнообразии. То, что разнообразие Гадрозаврид и Цератопсид снижалось от кампана к маастрихту, думаю, все знают. Оно даже снижалось от нижнего маастрихта к верхнему. Вот только остается пока непонятным, почему эволюция Ти-рекса была направлена на падальность, в то время как Дасы и Альбы были активнее. Но может быть влиял половой отбор. Чтобы отбросить конкурента в битве была важна масса и мощь челюстей. И вот вам Ти-Рекс - получайте. Вот только охотится эффективно такая туша уже не может. А отсюда уже и разнообразие растительноядных снизилось - нет для них своего "волка". Вот такая идея. Что думаете?

Ну, это еще ладно. А вот что если продолжить процесс? К примеру, общеизвестно, к каким последствиям приводит жертв отсутствие хищников.

https://pp.vk.me/c624924/v624924639/21bd9/irVAy04gN-8.jpg

А что если примерно тоже самое, но в глобальном масштабе произошло с растительноядными? Отбор взрослых особей ослабился, (охотились только детеныши Ти-Рекса), и пошла-поехала деградация... Допустим, полностью уничтожить популяцию и так невозможно, но вот ослабить перед другими факторами - без проблем. Ну а дальше вслед за ними и сам Тиран.
Конечно, не очень правильно "плясать" от млекопитающих, но, я думаю, что те же факторы работали бы и в популяциях динозавров.

Отредактировано Боец (04 March 2015 16:21:11)


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#1332 05 March 2015 17:54:44

Antey
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 301

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Т.Е законы ЕО действовали в отношении растительноядных, но в отношении хищных - нет? Не находите противоречия? Я бы не стал плодить сущности! Сказано - катастрофическая смена биоценозов причина вымирания - так оно и есть!

Неактивен

 

#1333 06 March 2015 11:31:39

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 931
Вебсайт

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Я не говорил что законы ЕО не действуют на хищников. Это не есть причина вымирания в данном случае. Тут в другом дело. Есть такая интересная вещь как половой отбор, который может идти даже в разрез ЕО, и заводить на своем пути животных очень далеко. Допустим, было так.
Кампан. Множество видов Тираннозаврид (два - точно, может быть и три) сосуществуют в экосистеме. Тираннзавриды эффективно разделяют между собой ниши, относительно активно охотятся. Их воздействие позволяет разным близким экологически видам сосуществовать. Отсюда и разнообразие Цератопсид и Гадрозаврид в кампане. Размножается один вид, хищники "давят" на него.
Но, шло время. Допустим, усилилась конкуренция. Стал в отборе получать преимущество тот, кто сильнее. Не обязательно тот, кто хороший охотник. А сильнее значит больше. Вот и появляются большие маастрихтские Тираннозавриды. Взрослые особи в основном падальщики. На крупных растительноядных нет своего эффективного "волка". Они конкурируют друг с другом. Вот и происходит снижение их разнообразия. Из-за ослабления пресса хищников некому отбирать больных взрослых особей. Допустим, упрощенно и локально представим две ситуации
Инфекционный кризис в кампане. Заболел какой-то вид Цератопсид. Сразу Дасы и Альбы "вычислили" больных и зачистили их.
Маастрихт. Заболел Трицератопс, заразил всех, все в округе вымерли.
Вот так примерно. Но это не причина вымирания динозавров вообще, спекуляция конечно. Но мог быть и такой фактор.


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#1334 06 March 2015 12:33:56

Antey
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 301

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

У меня в этом разрезе другой вопрос - а альбертозавр и дасплетозавр действительно жили в одно время и в одном месте? Или это домыслы? Примеры с крупными кошачьими (в .ч. и вымершими) свидетельствуют, что доминирующий вид вытесняет остальных и остаётся доминировать.

Неактивен

 

#1335 06 March 2015 13:25:26

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 931
Вебсайт

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Они жили в одно время, это точно. Но, могли разделять разные ниши. Альб мог охотится на Гадров а Дас на Цератопсов. Грубо говоря. Подтверждается морфологией и частотой ассоциаций с разными видами добычи.


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#1336 09 March 2015 14:42:41

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Antey :

а альбертозавр и дасплетозавр действительно жили в одно время и в одном месте?

Сообщение #1081 этой темы.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#1337 26 March 2015 19:34:31

deburzon
Заглянувший
Зарегистрирован: 24 February 2015
Сообщений: 4

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Подскажите на счёт зубов гуанлонга, если есть фото.

Неактивен

 

#1338 26 March 2015 22:05:03

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Изначально зубы голотипа Guanlong были известны in situ, т.е. в своих альвеолах. Есть обзор семи морфотипов зубов тероподов из средней-поздней юры свиты Шишугоу (Han et al., 2011), где и были обнаружены остатки Guanlong, однако они относятся к Haplocheirus, Monolophosaurus и Sinraptor, а четыре других морфотипа могут представлять новые таксоны, один из которых, возможно, дромеозаврид. Ну а некоторая информация по зубам Guanlong есть в описании голотипа, благо оно имеется на русском:
Xu, X., J. Clark, C. Forster, M. Norell, G. Erickson, D. Eberth, C. Jia & Q. Zhao, 2006. A basal tyrannosauroid dinosaur from the Late Jurassic of China. Nature, vol. 439: 715-718.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#1339 27 March 2015 21:53:32

deburzon
Заглянувший
Зарегистрирован: 24 February 2015
Сообщений: 4

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Спасибо большое.Твоё мнение на счёт перьевого покрытия Guanlong. Хочу сделать его в натуральную величину.Да ещё одно, реконструкция скелета от Scott Hartman, ему можно доверять, если длина черепа 38 см то общая длина 371 см.

Неактивен

 

#1340 27 March 2015 23:31:45

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Полная длина тела голотипа 9,8 футов = почти 3 метра, но не более. Череп 36,3 см. Вот размеры и некоторых других костей: http://fossilworks.org/bridge.pl?a=taxo … n_no=71191
Другой имеющийся экземпляр - молодая особь, имевшая меньшие габариты. Откуда у Хартмана эти цифры не знаю. "Перьевое" покрытие состояло лишь из щетинок-моноволокон, настоящих перьев у него не было. Это первая стадия эволюции пера по Xu & Guo (2009).


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#1341 28 March 2015 22:32:05

deburzon
Заглянувший
Зарегистрирован: 24 February 2015
Сообщений: 4

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Это не Скотт такой скот, это я расчитывал по его реконструкции, просто мне нравится что он делает, хотя при длине черепа 36.3 всё ровно общая длина 3.5 метра.

Неактивен

 

#1342 04 April 2015 17:26:07

Crazy Zoologist
Гость

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Фильм "Тарбозавр": https://www.youtube.com/watch?v=FHrVCxhDU_A

 

#1343 09 April 2015 06:10:07

Crazy Zoologist
Гость

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

http://fc01.deviantart.net/fs70/f/2013/156/5/0/giganotosaurus_vs_tyrannosaurus_rex_by_sameerprehistorica-d67vvbu.jpg

 

#1344 12 April 2015 14:54:00

Crazy Zoologist
Гость

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Сколько времени просуществовал род тирранозавров?
Геологические датировки изменили, что ли?
Маастрихт заканчивается 66 млн лет назад. Дальше (позже) идет датский ярус:

Да́тский я́рус (Дан) — нижний ярус палеоценового отдела палеогеновой системы.

По крайней мере 65,5 млн лет назад (то есть датский ярус) т-рекс еще существовал.

 

#1346 28 June 2015 15:23:51

Аннаэйра
Любитель животных
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 23 November 2010
Сообщений: 712

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

«У нас столько же свидетельств того, что T. rex был покрыт перьями, хотя бы на определённых этапах своей жизни, сколько и того, что австралопитеки, такие как Люси, были покрыты шерстью».

Доктор Марк Норелл, Американский музей естественной истории.
Гм-м-м. Меня одну это заявление смутило?.. А потом я еще нашла вот такую няшную статую из Польши...
http://images.vfl.ru/ii/1435495509/c1d855aa/9144955.jpg


Правда - это не то, что есть на самом деле.
Правда - это то, во что ты веришь.

Неактивен

 

#1347 28 June 2015 15:29:39

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 931
Вебсайт

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Нет, не вас одну smile. Сейчас в каждой вики статье о Дромеозавридах на инглише в порядке правила расписать, по какой логике Дромеозаврид обязательно должен быть пернатым, хотя отечатков не найдено. Якобы суть в том, что базальные Д. были пернатыми, а значит, такими же должны быть и их потомки.
Но, что если те, пернатые базальные Дромеозавриды, что обнаружены - на деле лишь отклонившиеся ветвь? А Ютарапторы происходят далеко не обязательно именно от них. Ну, а про Тираннозавров и тем паче. Для них даже есть отрицательное доказательство против перьев. Типичная полигональная чешуя. По моему она не сочетается с перьями.

И вообще. А является ли доказанным тезис невозможности в ходе филогенеза обратного превращения перьев в чешую?

Отредактировано Боец (28 June 2015 15:32:15)


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#1348 28 June 2015 15:46:35

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Селективная изменчивость с чешуек на перья вполне очевидна на примерах цевок стоп некоторых пород кур. Также, при селективном отборе перья на цевках могут опять трансформироваться в чешую. Если зародышевые закладки эпидермиса научились детерминировать перьеобразные структуры или же само перо, на примере современных птиц мы видим, что при этом вовсе не обязательно полное отсутствие чешуек. Эпидермис птиц может детерминировать как чешуйки, так и перья, а эпидермис ящериц - только чешуйки. Подробнее это обсуждалось здесь.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#1349 28 June 2015 21:45:38

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

Боец :

Ну, а про Тираннозавров и тем паче. Для них даже есть отрицательное доказательство против перьев. Типичная полигональная чешуя. По моему она не сочетается с перьями.

Не знаю, смогу ли найти быстро ссылки, но хохолок был у предкового тираннозаврида из раннего мела Китая. Поскольку он может быть рассмотрен как ювенильная особь, было решено, что перья, по крайней мере частично, присутствовали у детенышей, а взрослые тираннозавриды их были лишены. Или имели лишь в отдельных местах: "крылышки" и хохолок. Большая часть тела - чешуя. Или я отстал, и нашли что-то новое?

Неактивен

 

#1350 28 June 2015 22:28:10

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Тираннозавроиды (Tyrannosauroidea)

В любом случае речь может идти о тираннозавроиде (Tyrannosauroidea), а не о тираннозавриде (Tyrannosauridae). Это филогенетически удалённые группы. Dilong - первый (и на данный момент не единственный) тираннозавроид у которого обнаружили свидетельство присутствия протоперьев (вероятно, 3-й эволюционной стадии по Xu & Guo 2009) - несколько волокон крепящихся у одного основания. Гипотетически было предложено, что и тираннозавриды могли иметь сходные структуры, по крайней мере на ювенильных стадиях. Но покровы именно тираннозаврид нам известны преимущественно по ихнотаксону "Wyrex", на котором запечатлены типичные полигональные чешуйки. Хотя, в принципе, такой таксон (пускай и не тероподный), как Kulindadromeus zabaikalicus наглядно показал нам, что одно другому не помеха.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry