Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#176 08 March 2010 04:07:16
- Pazuzu
- Любознательный
- Зарегистрирован: 08 March 2010
- Сообщений: 86
Re: Эволюция птиц
Crazy Zoologist :
Почему веерохвостые не могут происходить от ящерохвостых?
В принципе могут. Подавляющее большинство палеонтологов считают, что так оно, в сущности, и было. Но есть нюансы. По большому счету нам известна только одна ящерохвостая птица – литографский археоптерикс и связанные таксоны. Есть, правда, еще китайские, но они уже поздние. Есть еще мнение Курочкина, который объединяет ящерохвостых с противоположными, а веерохвостых считает отдельной ветвью.
Неактивен
#177 09 March 2010 11:40:27
- Janika
- Любитель животных
- Откуда: Cамара
- Зарегистрирован: 02 July 2009
- Сообщений: 662
Re: Эволюция птиц
Crazy Zoologist :
Почему веерохвостые не могут происходить от ящерохвостых?
Анатомия и функциональная морфология энанциорнисов - весьма замечательна и интригующа. С первого взгляда они имели в общем-то такое же строение скелета, как и современные птицы. Однако, при внимательном рассмотрении появляется много деталей, специфических только для энанциорнисов. Например, сочленение между лопаткой и коракоидом образовано у них выступом на коракоиде и выемчатой фасеткой на лопатке, что прямо противоположно имеющемуся у веерохвостых птиц (рис. 3). В пяточном суставе сочленение у энанциорнисов проходит между проксимальным рядом тарзалий и проксимальными концами метатарзалий, а у веерохвостых птиц - между проксимальным рядом тарзалий и дистальным рядом тарзалий, прирастающих к метатарзалиям в виде «шапочки» (рис. 4). Можно было бы перечислить еще большой ряд такого же рода отличий в строении позвонков (которые опистоцельны в шейном отделе у энанциорнисов), плечевой кости, таза, голени, метатарзуса (где сливаются только проксимальные концы метатарзалий). Функционально, все эти структуры действуют у энанциорнисов аналогично таковым у веерохвостых птиц, создавая легких, двуногих летающих существ. Но отличия в деталях строения свидетельствуют о том, что достигнут этот уровень был другим путем, независимо от веерохвостых птиц, а поэтому внешне сходные структуры скелета в этих двух группах птиц нельзя считать гомологичными - имеющими общее происхождение. Расхождение между ними должно было начаться еще на стадиях нелетающих предков той и другой группы.
http://www.evolbiol.ru/kurochkin.htm
Потерялась на дороге жизни.
Неактивен
#178 09 March 2010 15:43:15
- Pazuzu
- Любознательный
- Зарегистрирован: 08 March 2010
- Сообщений: 86
Re: Эволюция птиц
Nana :
Первые птицы появились примерно в конце Триасового - начале Юрского периода. О появлении птиц на Земле, можно прочесть в статье: http://wiki-mau.ru/vzglyad-v-proshloe/k … emle-pticy очень интересно и познавательно.
Неправомерно говорить, что ученые определили происхождение птиц от псевдозухий, если подтверждений этой гипотезы не найдено до сих пор. Основанием для нее служит обзор Хайльмана (1918), в котором он заключил, что в анатомии псевдозухии ближе всех к птицам.
Вообще есть несколько гипотез на тему происхождения птиц, включая авторские.
В заметке также есть ряд ошибок.
Неактивен
#179 03 April 2010 00:22:22
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Эволюция птиц
Австралийские ученые предполагают, что общий предок бескилевых птиц хорошо летал
http://ammonit.ru/new/814.htm
#180 21 May 2010 22:52:13
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Эволюция птиц
Gennadius :
А информации по птицам Миоцена Евразии не попадалось никому?
Есть один очень подробный реферат, описывающий эколого-эволюционные аспекты формирования фауны птиц Алтае-Саянской области. Также приводятся и аналогии в сравнении миоценовой авифауны с другими областями Евразии. К примеру вот отрывок:
Фауна птиц миоцена Алтае-Саянской области изучена автором по костным остаткам на богатом местонахождении позвоночных зоны MN 11 Тараалыг-Чер в Центральной Туве. Здесь найдена правая подвздошная кость, близкая по морфологии к канюку-зимняку Buteo lagopus, но приближающаяся по размеру к мохноногому курганнику Buteo hemilasius [Пантелеев и др., 2006], обнаружены фрагменты скорлупы яиц, близкие к журавлям или чаячьим, а при промывке материала костеносного слоя найдены кости задних конечностей, возможно, принадлежавших коньку (рис. 2). Найдена также перихондральная кость, принадлежащая куриной или хищной птице. Судя по обнаружению представителя эндемичного для Америки подсемейства псовых Borophaginae, здесь ожидаются находки птиц американского происхождения.
К миоцену относится и находка скорлупы яиц страуса, сделанная автором в отложениях древней долины р. Межегей в южной части Центрально-Тувинской котловины (50,5о с.ш.). Ранее скорлупа яиц страуса аналогичного возраста была собрана в прибрежно-озёрных осадках местонахождения Холу (50,3о с.ш.) в Убсу-Нурской котловине [Забелин и др., 2004]. В целом, фауна птиц миоцена региона изучена недостаточно, но по аналогии с другими областями Евразии должна была включать в себя Struthionidae, разнообразных фазановых, голубиных, рябков, пастушковых, древних журавлиных (Eogrus, Paleogrus, Probalearica, Amphipelargus,Proergilornis), дрофиных, ржанковых (Elorius, Tringa, Numenius), поганковых, баклановых, разнообразных гусиных, дневных хищных (Aquila, Milvus, Buteo, Haliaetus), щурковых, стрижевых и воробьиных [Кэрролл, 1993]
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#181 23 May 2010 01:03:49
- Gennadius
- Палеоскульптор
- Откуда: Российские субтропики
- Зарегистрирован: 28 November 2007
- Сообщений: 4512
Re: Эволюция птиц
Александр, спасибо. А вот что-нибудь подобное по миоценовым видам птиц Кавказа у тебя есть? Ещё лучше - непосредственно Колхидской низменности и Черноморского побережья. Особенно крупные хищники, аисты, журавлиные, лебеди, фламинго интересуют. В общем, крупноразмерные птицы. Кстати, а сезонные миграционные перелёты птиц в то время имели место?
Интересно, сипы в миоцене уже были? Ну. или хотя бы их предковые формы.
И если знаешь ссылки на рисунки-реконструкции - тоже выложи, пожалста.
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.
Неактивен
#182 23 May 2010 03:07:37
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Эволюция птиц
Геннадий, это вся информация, что удалось найти, правда с реконструкциями дела обстоят хуже. Да собственно и сами данные о миоценовой авифауне Черноморо-Каспийского региона до недавнего времени были более, чем скромные.
Пантелеев А.В. Изучение миоценовых птиц юга европейской России. (2005)
Отложения миоценового возраста в Черноморо-Каспийском регионе распространены достаточно широко. Они хорошо охарактеризованы палеонтологически; имеются и местонахождения позвоночных. Находки миоценовых птиц известны с территорий Болгарии, Молдовы, Украины, Грузии и Азербайджана. До недавнего времени миоценовые птицы с территории России были представлены только двумя тибиотатсусами от журавля Urmiornis ukrainus из окрестностей Армавира (Краснодарский край). Лишь в последние годы, благодаря полевым работам В.В. Титова и А.С. Тесакова на местонахождении Морская-2, были получены многочисленные материалы по птицам из верхнемиоценовых отложений. Остатки представлены 43 фрагментами костей, принадлежащими более чем 15 видам.
Anas sp. (coracoideum, humerus). Наиболее близка к Anas clypeata, но немного мельче и имеются небольшие морфологические отличия.
Anatinae indet. (ulna, radius, scapula, capri ulnare). Очень мелкая утка, размером с чирка Anas crecca.
Phasianidae, sp. 1 (tarsometatarsus). Немного крупнее современного перепела.
Phasianudae, sp. 2 (ulna, capri ulnare, 2 coracoideum, tarsometatarsus). Близок по размерам (но чуть мельче) и в общих чертах по морфологии к Plioperdix ponticus из позднего плиоцена Молдавии, Украины и Забайкалья и современному Coturnix coturnix.
Galliformes indet. (tarsometatarsus). Очень мелкая форма, не крупнее воробья. Среди курообразных такие мелкие виды не были известны.
Crex sp. (humerus, radius, tarsometatarsus). Вероятно, новый вид коростеля.
Rallidae indet. (carpometacarpus, tibiotarsus).
cf. Miootis compactus (ulna). По размерам птицы, геологическому возрасту и географическому положению местонахождения найденная кость близка к данному виду дрофы, описанному А.С. Уманской (1979а) по карпометакарпусу и фаланге ноги из верхнего мэотиса Ново-Эметовки (Одесская обл.).
Columbidae indet. (scapula).
Bubo cf. longaevus (1-я фаланга 2-го пальца правой ноги). Описан А.С. Уманской (1979б) по тибиотарсусу, тарсометатарсусу и нескольким фалангам ноги из верхнемиоценовых отложений хут. Черевичный (Одесская обл.). От Bubo bubo отличается меньшими размерами и деталями строения костей. Наш матерал по размерам соответствует данному виду, а близость местонахождений и геологического возраста увеличивают вероятность указанного определения.
Strix sp. (3-я фаланга 4-го пальца). Кость по морфологии соответствует роду Strix, а по размерам близка к S. nebulosa и S. uralensis.
Наиболее интересным материалом являются кости воробьиных. Дочетвертичная история этой группы птиц изучена очень слабо, поэтому любые находки существенно увеличивают наши знания. Пока установлены: Turdidae indet. (humerus), Sylvia sp. (aff. atricapilla) (humerus), Emberiza sp. (humerus). Кости воробьиных птиц трудноопределимы, и работа с ними займет значительное время.
Экологически данный комплекс птиц можно охарактеризовать как прибрежно-луговой, возможно с небольшой пойменной древесно-кустарниковой растительностью.
После всестороннего изучения материал из местонахождения Морская-2 существенно расширит наши представления об орнитофауне позднемиоценового времени Черноморо-Каспийского региона.
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#183 23 May 2010 12:26:46
- Gennadius
- Палеоскульптор
- Откуда: Российские субтропики
- Зарегистрирован: 28 November 2007
- Сообщений: 4512
Re: Эволюция птиц
Спасибо. В общем, делаю вывод о том, что палео-орнитофауна Кавказа в миоцене ничем особо экзотическим порадовать нас не сможет. А меня именно ОСОБО экзотические птицы интересуют.
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.
Неактивен
#184 20 June 2010 15:46:03
- Макс1
- Любознательный
- Зарегистрирован: 30 March 2010
- Сообщений: 76
Re: Эволюция птиц
http://elementy.ru/news/431072
Новые данные подтвердили возможность сохранения белков в костях динозавров
Фрагменты кости были подвергнуты деминерализации, что позволило увидеть хорошо сохранившиеся остатки мягких тканей, в том числе кровеносные сосуды (иногда с округлыми красноватыми включениями, напоминающими эритроциты), а также клетки костной ткани — остеоциты с длинными отростками, соединяющимися в сложную сеть. Авторы скрупулезно изучили все эти структуры, сравнили их с тем, что остается от деминерализованных костей современного страуса, если их обработать ферментом коллагеназой (чтобы имитировать произошедшее за миллионы лет частичное разрушение коллагена) и пришли к выводу, что перед ними — действительно мягкие ткани динозавра, а не результат современного или древнего бактериального загрязнения, как предполагали критики
Антитела, избирательно реагирующие на коллаген и другие белки костной ткани и крови страуса, активно реагировали с препаратами декальцинированной костной ткани и кровеносных сосудов динозавра, но не с аналогичными препаратами, изготовленными из фрагментов вмещающей породы. Антитела к белкам курицы реагировали с тканями динозавра слабее, чем страусиные. Это может означать, что белки брахилофозавра больше похожи на страусиные белки, чем на куриные, что соответствует современным представлениям об эволюции птиц. Согласно этим представлениям, бескилевые птицы, к которым относится страус, представляют собой самую примитивную («рано ответвившуюся») группу птиц, и поэтому вполне возможно, что страус по строению своих белков ближе к динозаврам, чем курица.
В действительности оно, как видим, показывает обратную картину: два вида динозавров ближе друг к другу, чем любой из них — к птицам. Согласно получившемуся дереву, птицы произошли не от динозавров, а от общего с динозаврами предка.
Авторы считают, что это ошибка, объясняющаяся неполнотой данных, и ожидают, что дополнительная информация о белках динозавров должна ее исправить.
Получаются интересные данные, что тероподы, орнитоподы и страусы похожи друг на друга не только внешне, но и по строению клеток и клеточных белков. Сходство теропод и орнитопод может означать не то, различные динозавры или "нептичьи" динозавры ближе друг к другу, чем к птицам, а что тероподы и орнитоподы близкие родственники, а деление на ящеротазовых и птицетазовых должно быть пересмотрено. И у теропод, и у орнитопод были найдены перья или похожий покров, двуногость теропод и некоторых орнитопод, птичьи лапы, сходное с птичьим строение скелета этих групп могут свидетельствовать о родстве. Может получиться так, что из четырех существ - тиранозавр, брахилофозавр, страус, курица - самое непохожее на остальных - это курица. То есть страусы могут оказаться не птицами, а динозаврами, или не птицами, а просто динозаврами, если птиц считать динозаврами. И может оказаться так, что бескилевые птицы никогда не летали, или в крайнем случае они происходят от существ, близким к археоптериксам, через манирапторов. У страусов нет многих птичьих костей, киля, пигостиля и т .д. У них короткий хвост, но не такой, как у летающих птиц, но короткие тероподные передние лапы с когтями, скрытые под перьями. У страусов не срастаются некоторые кости, которые срастаются у летающих птиц, нет такого облегчения скелета, как у летающих птиц. Внешне скелет страуса больше похож на скелет тиранозавра, чем на скелет голубя. Беззубый клюв был и у некоторых целурозавров, а перья общая черта целурозавров, включая птиц, или целурозавров и птиц, если даже исключать их из числа теропод и целурозавров. Перья не могли развиться независимо, но клюв был и у некоторых "нептичьих" динозавров. Различие белка летающих птиц и динозавров или прочих динозавров может быть связано не с происхождением птиц от отдельного предка, а с ускорением темпа эволюции летающих птиц в связи с приспособлением к полету. Тогда корректнее будет фраза "птицы произошли от динозавров", чем "птицы это динозавры", хотя для кладистов оба утверждения равнозначны.
Отредактировано Макс1 (20 June 2010 15:59:56)
Неактивен
#185 20 June 2010 18:16:27
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Эволюция птиц
Макс1 :
И у теропод, и у орнитопод были найдены перья или похожий покров
"Щетина" пситтакозавров и гетеродонтозавров - не перья.
Макс1 :
И может оказаться так, что бескилевые птицы никогда не летали
Они летают и сейчас (тинаму).
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#186 20 June 2010 18:25:14
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Эволюция птиц
белки брахилофозавра больше похожи на страусиные белки, чем на куриные, что соответствует современным представлениям об эволюции птиц. Согласно этим представлениям, бескилевые птицы, к которым относится страус, представляют собой самую примитивную («рано ответвившуюся») группу птиц, и поэтому вполне возможно, что страус по строению своих белков ближе к динозаврам, чем курица.
...
В действительности оно, как видим, показывает обратную картину: два вида динозавров ближе друг к другу, чем любой из них — к птицам.
...
Как видно из рисунка, аминокислотные последовательности коллагена динозавров подтверждают родство динозавров с птицами (динозавры и птицы образуют единую ветвь, сестринскую по отношению к крокодилам). Однако строение (топология) этой птице-динозавровой ветви не соответствует господствующим представлениям о характере родственных связей динозавров и птиц. Согласно этим представлениям, птицы произошли непосредственно от хищных ящеротазовых динозавров — теропод. В этом случае на «правильном» эволюционном древе тираннозавр, относящийся к тероподам, должен образовать с птицами единую ветвь, сестринскую по отношению к брахилофозавру, который относится к птицетазовым динозаврам. Иными словами, дерево должно показывать более близкое родство тираннозавра с птицами, чем с брахилофозавром. В действительности оно, как видим, показывает обратную картину: два вида динозавров ближе друг к другу, чем любой из них — к птицам. Согласно получившемуся дереву, птицы произошли не от динозавров, а от общего с динозаврами предка.
Тут не идёт речь о том, что страусы - это ближайшие родичи динозавров. Как раз получается, что исследованные динозавры ближе друг к другу, чем любой из них к птицам (страус, курица), а страус ближе к динозаврам как более примитивная ветвь, что вполне понятно и не противоречит вообще ничему...
"Ошибка" может оказаться и не ошибкой вовсе, если предположить, что у общих предков птиц и хищных динозавров (белки других ведь не исследовались) уже был перьевой покров или его зачатки (это к мысли о невозможности независимого развития перьев).
Что значит "«правильном» эволюционном древе" и "дерево должно показывать"? Результат есть результат, и, пока нет обратного, он только подтвердил альтернативную гипотезу эволюции птиц несмотря на то, что он "не соответствует господствующим представлениям о характере родственных связей динозавров и птиц".
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#187 31 July 2010 13:50:06
- Pazuzu
- Любознательный
- Зарегистрирован: 08 March 2010
- Сообщений: 86
Re: Эволюция птиц
В действительности оно, как видим, показывает обратную картину: два вида динозавров ближе друг к другу, чем любой из них — к птицам.
Не смотря на результат, такой вывод сделать нельзя. Таксонов в анализе недостаточно, чтобы исключить альтернативные возможности. Так, если два представленных динозавра сохранили примитивную последовательность, а на линии птиц ген сильно отклонился, то дерево должно быть именно таким, не смотря на родственные связи.
Идеям Курочкина результат, как это не странно, тоже не соответствует. Вот если бы птицы обошли динозавров и образовали сестренскую группу крокодилам, тогда да. А так получается, что птицы находятся где-то в пределах Ornithodira, что Курочкин не утверждал. Я уж не говорю, что сама идея дифилитической эволюции здесь не может быть подтверждена из-за отсутствия в сравнении материала веерохвостых птиц.
Кроме того, оправданность сравнения вообще вызывает сомнения. Белки современных аллигаторов продолжали отклоняться от динозавровых еще 65 млн. лет или больше.
Неактивен
#188 19 August 2010 18:08:23
- Andrry
- Любитель животных
- Откуда: Toshkent-сity
- Зарегистрирован: 19 August 2010
- Сообщений: 616
Re: Эволюция птиц
Помнится в своё время я очень сильно интересовался происхождением птиц и в частности тем, как именно птицы стали летать. Изучив всевозможные гипотезы и самое главное критику таковых, я пришёл к выводам что первоптицы прежде чем стали древесными, прошли околоводную стадию эволюции. Предки птиц возможно учились летать в болотистых околоводных биотопах, и первичное машущее крыло птиц было адаптировано изначально для балансирования при ходждении по болотистым топям и растениям. Точно так сейчас поступают многие водные птицы типа пастушков и цапель. Таким образом хождение и бег по воде околоводного предка птиц в конце концов и привёл к появлению крыла, которое гораздо больше было изначально приспособлено к машущим движения а не а планированию. Доказательств на самом деле множество, а самое важное то, что эта гипотеза хорошо укладывается в теорию происхождения птиц от бегающих динозавров. Кстати в своё время я отсылал эту гипотезу Курочкину. по прошествии времени могу сказать, что в своих взглядах не изменился.
Всякое искусство есть подражание природе
Сенека Луций Анней
Неактивен
#189 19 August 2010 18:43:38
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Эволюция птиц
Andrry :
Таким образом хождение и бег по воде околоводного предка птиц в конце концов и привёл к появлению крыла, которое гораздо больше было изначально приспособлено к машущим движения а не а планированию. Доказательств на самом деле множество, а самое важное то, что эта гипотеза хорошо укладывается в теорию происхождения птиц от бегающих динозавров.
Если можно, пожалуйста, приведите доказательства околоводной стадии. Существует близкая гипотеза, что динозавровые предки птиц махали крыльями, балансируя на бегу, как современные нелетающие птицы. Выводы из неё примерно те же.
Но вот как получается: адаптации к машущим движениям обнаружены среди динозавров у позднемеловых Unenlagiinae, а у претендующего на звание самой ранней птицы позднеюрского археоптерикса плечевой пояс не приспособлен к машущим движениям, но он считается пусть даже не древесным, но, как минимум, живущим в зарослях растений, совмещающим лазающий и наземный образ жизни. Более поздние птицы - раннемеловые Confuciusornithidae и Enantiornithes в основном мелкие и, вероятно, древесно-лесные. Околоводно-морские (Ichthyornithiformes, Hesperornithiformes и некоторые другие) и наземные бегающие формы (некоторые Enantiornithes) появляются в конце мела. До этого явно околоводные формы среди предков птиц или каких-то близких "птицеподобных" динозавров, если не ошибаюсь, не обнаружены.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#190 19 August 2010 21:48:24
- Казимир Малевич
- Гость
Re: Эволюция птиц
Andrry :
Помнится в своё время я очень сильно интересовался происхождением птиц и в частности тем, как именно птицы стали летать. Изучив всевозможные гипотезы и самое главное критику таковых, я пришёл к выводам что первоптицы прежде чем стали древесными, прошли околоводную стадию эволюции. Предки птиц возможно учились летать в болотистых околоводных биотопах, и первичное машущее крыло птиц было адаптировано изначально для балансирования при ходждении по болотистым топям и растениям. Точно так сейчас поступают многие водные птицы типа пастушков и цапель. Таким образом хождение и бег по воде околоводного предка птиц в конце концов и привёл к появлению крыла, которое гораздо больше было изначально приспособлено к машущим движения а не а планированию. Доказательств на самом деле множество, а самое важное то, что эта гипотеза хорошо укладывается в теорию происхождения птиц от бегающих динозавров. Кстати в своё время я отсылал эту гипотезу Курочкину. по прошествии времени могу сказать, что в своих взглядах не изменился.
Очень даже может быть.
#191 20 August 2010 01:56:08
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Эволюция птиц
Думаю, с уненлагиинами не всё так однозначно ясно. Как известно у Ornithothoraces происходит переориентация плечевого соединения, таким образом, чтобы позволить поднятие плечевой кости выше спины. Эта же отличительная анатомическая особенность считалась типичной и для уненлагиин. Однако в работе по происхождению машущего полёта сказано:
According to a recent study (Carpenter 2002), even the scapulae of the non−avian theropod Unenlagia comahuensis, which were previously thought to be oriented like those of ornithothoracine birds (Novas and Puerta 1997), more likely exhibited typical dinosaurian orientation.
Scapular orientation in theropods and basal birds, and the origin of flapping flight
Отредактировано Unenlagia (20 August 2010 02:52:07)
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#192 20 August 2010 11:46:01
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Эволюция птиц
Даже так? Спасибо за статью. Значит, как я понял из быстрого просмотра, не только у всех целурозавровых теропод и археоптерикса, но и у других базальных птиц Confuciusornithidae, конфигурация элементов плечевого пояса была по сути "динозавровой" и исключает машущие движения в вертикальной плоскости, но не исключает латеральных движений. И автор статьи, похоже, придерживается взглядов, что некоторые оперённые динозавры и базальные птицы всё-таки использовали планирующий или парашютирующий "полёт".
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#193 20 August 2010 12:32:17
- Andrry
- Любитель животных
- Откуда: Toshkent-сity
- Зарегистрирован: 19 August 2010
- Сообщений: 616
Re: Эволюция птиц
В ответ Звероящеру могу сказать что околоводная гипотеза является как раз таки логическим развитием "бегающей" теории, устраняющей её самые главные противоречия. Просто перенесите сценарий с твёрдой земли на болотистую и нестабильную поверхность околоводных биотопов, и станет вполне надлядна причина, по которым у птичьих целурозавровых предков появилась машущая поверхность крыла. А там они ещё и охотились.
Но появилась поверхность крыла именно для БАЛАНСИРУЮЩИХ движений для удержания равновесия, и уже в последствии такое крыло могло быть с лёгкостью быть приспособлено для разнообразных типов полёта в разнообразных биотопах. Что собственно птицы и демонстрируют.
К сожалению электронный вариант статьи не сохранился за давностью времён, так что позже выпишу основные положения вручную.
Всякое искусство есть подражание природе
Сенека Луций Анней
Неактивен
#194 20 December 2010 17:48:44
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Эволюция птиц
Аммонит.ру :
Praeornis sharovi - промежуточное звено между чешуей и перьями?
Фотография и схема второго экземпляра Praeornis sharovi, найденного польскими учеными. Фото из статьи в Historical Biology.
Среди множества различных вопросов, связанных с эволюцией птиц, особняком стоит вопрос происхождения перьев. Раньше, до находок многочисленных оперенных динозавров, перья считали уникальным "эволюционным изобретением" птиц. Но сейчас известно, что пернатыми были не только птицы, но и очень многие динозавры из группы теропод. То есть перья впервые появились вовсе не у птиц, а у их предков – рептилий. Но несмотря на множество находок оперенных динозавров, до сих пор не ясно, когда и у кого появились первые перья и как именно они возникли. Ведь даже у самых древних известных сейчас пернатых динозавров перья хоть и отличаются от перьев современных птиц, но являются вполне сформированными образованиями, которые явно прошли долгий эволюционный путь.
Сейчас существует две основные гипотезы происхождения перьев. Сторонники первой гипотезы считают, что перья сформировались из чешуи рептилий, в то время как их оппоненты считают перья своего рода эволюционным новшеством, возникшим у рептилий независимо от чешуи, в качестве аналога отсутствующей у рептилий шерсти.
Для того, чтобы пролить свет на происхождение перьев, ученым нужны образцы самых древних перьевых структур. А таких находок очень мало.
В 1971 году известный советский палеонтолог Александр Григорьевич Шаров обнаружил в Казахстане, в отложениях верхней юры, возраст которых оценили в 154-155 миллионов лет, необычное примитивное перо. В 1978 году другой палеонтолог - Александр Сергеевич Раутиан, описал это перо под названием Praeornis sharovi. Он предположил, что перо принадлежало неизвестной рептилии, более примитивной, чем знаменитый археоптерикс. Какая именно рептилия была обладателем этого пера и где именно оно располагалось на теле животного неизвестно и под названием Praeornis sharovi понимается само перо, а не его носитель. Это перо и сейчас хранится в Палеонтологическом институте (ПИН) в Москве под номером PIN 2585/32.
Но в 90-е годы между палеонтологами возникли разногласия по поводу этой находки. В 1990 и 1992 годах специалисты, изучавшие образец Praeornis, пришли к выводу, что это лист растения из группы цикадофитов, Paracycas harrisii или Cycadites saportae. Проведенное в 1991 году изучение Praeornis под электронным микроскопом не подтвердило эти предположения, но сомнения в принадлежности данного образца к перьям у части палеонтологов все равно оставались.
И вот теперь из Польши пришло сообщение о новой находке пера Praeornis sharovi. Специалисты из Института Палеобиологии Польской академии наук (Instytut Paleobiologii PAN) и Института зоологии Варшавского университета (Instytut Zoologii Uniwersytetu Warszawskiego) обнаружили это перо на юге Казахстана, недалеко от места находки первого экземпляра.
Как часто бывает с континентальными отложениями, возраст пород формации Карабастау (Karabastau Formation), в которых был найден второй образец Praeornis sharovi, установить было не так просто. Но палеонтологи пришли к выводу, что эти отложения сформировали на границе келловейского и оксфордского веков юрского периода, то есть примерно 161 миллион лет назад.
Изучение химического состава образца показало, что эта окаменелость бесспорно имеет животное, а не растительное происхождение, и что первоначальный состав этого "протопера" был близок к роговым производным кожи, которыми, собственно, и являются чешуи и перья.
Особенно интересной оказалась форма нового образца Praeornis sharovi. Специалистам очень повезло, что это перо сохранилось не в виде отпечатка, а как трехмерная окаменелость. В отличие от современных птичьих перьев и перьев динозавров, у этого пера не две плоскости волосков-бородок, отходящих от центрального стержня, а три, а сам стержень имеет не круглое, а овальное сечение. Одна из плоскостей находится прямо под другой и она меньше остальных. Центральный стержень очень толстый, а между бородками нет никаких дополнительных бородок и крючочков, имеющихся в перьях современных птиц.
Изучив необычную трехлопастную форму Praeornis с овальным стержнем, польские исследователи пришли к выводу, что это перо сформировалось из вертикальных чешуй, располагающихся на спине у некоторых рептилий. Вероятно, что эти чешуи были похожи на длинные чешуи знаменитой лонгисквамы (Longisquama insignis) – рептилии, окаменевшие кости которой с огромными, похожими на перья чешуями обнаружил в 1970 году на территории Киргизии тот же самый А.Г. Шаров. Как располагались у лонгисквамы эти чешуи не совсем непонятно, но скорее всего они образовывали гребень на ее спине или даже два расходящихся в стороны гребня. Эти чешуи имеют центральное утолщение, очень похожее на центральный стержень пера, а на боковых сторонах чешуй видны своеобразные насечки, рельеф, напоминающий бородки на перьях. Жила Longisquama insignis в конце триаса, но к какой группе рептилий она принадлежала, точно неизвестно.
На иллюстрации возможный сценарий развития перьев из чешуи рептилий (А), через протоперья Praeornis (В - второй экземпляр, С - первый) к перьям динозавров и птиц (D) Рисунок из статьи авторов исследования.
Польские палеонтологи высказали предположение, что самые первые перья, к которым как раз и относятся Praeornis, возникли из таких чешуй. Они использовались для планирующего полета между ветвями деревьев или для привлечения противоположного пола. По мнению авторов исследования, перья таких рептилий как археоптерикс (Archaeopteryx) вполне могли сформироваться из "протоперьев" Praeornis. Таким образом Praeornis sharovi может быть промежуточным звеном между перьеподобными чешуями рептилий типа лонгисквамы и настоящими перьями тероподных динозавров и птиц.
Авторы опубликовали статью, посвященную изучению Praeornis sharovi в издании Historical Biology.
К сожалению, слабым звеном этой гипотезы является отсутствие находок самих носителей "протоперьев" Praeornis и неясное систематическое положение лонгисквамы. То есть, пока нельзя с уверенностью говорить о том, что Longisquama и подобные ей рептилии, а также и загадочные обладатели перьев Praeornis являются предками других пернатых. Может оказаться, что у разных групп рептилий очень похожие структуры, служащие для одних и тех же целей, формировались разным образом.
"Аммонит.ру"
Источник - http://www.ammonit.ru/new/917.htm
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#195 21 December 2010 16:53:10
- Макс1
- Любознательный
- Зарегистрирован: 30 March 2010
- Сообщений: 76
Re: Эволюция птиц
Раньше, до находок многочисленных оперенных динозавров, перья считали уникальным "эволюционным изобретением" птиц. Но сейчас известно, что пернатыми были не только птицы, но и очень многие динозавры из группы теропод. То есть перья впервые появились вовсе не у птиц, а у их предков – рептилий.
По кладистической классификации птицы и есть тероподы, динозавры и рептилии. И сама граница между птицами и не птицами условна.
Сейчас существует две основные гипотезы происхождения перьев. Сторонники первой гипотезы считают, что перья сформировались из чешуи рептилий, в то время как их оппоненты считают перья своего рода эволюционным новшеством, возникшим у рептилий независимо от чешуи, в качестве аналога отсутствующей у рептилий шерсти.
По гипотезе, приведенной, в статье по ссылке - из эпидермиса http://evolution.powernet.ru/library/fe … rigin.html
Изучение химического состава образца показало, что эта окаменелость бесспорно имеет животное, а не растительное происхождение, и что первоначальный состав этого "протопера" был близок к роговым производным кожи, которыми, собственно, и являются чешуи и перья.
У эпидермиса тоже есть роговой слой, и в приведенной выше ссылке перья сравниваются с другими роговыми образованиями.
Центральный стержень очень толстый, а между бородками нет никаких дополнительных бородок и крючочков, имеющихся в перьях современных птиц.
Это тоже описано в статье по ссылке. И у страусов, насколько знаю, их тоже нет.
К сожалению, слабым звеном этой гипотезы является отсутствие находок самих носителей "протоперьев" Praeornis и неясное систематическое положение лонгисквамы.
Тогда Praeornis это скорее всего какой-то оперенный динозавр, и скорее всего, целурозавр, но не птица, если проводить границу между птицами и не птицами так, как она обычно проводится.
Может оказаться, что у разных групп рептилий очень похожие структуры, служащие для одних и тех же целей, формировались разным образом.
Повторюсь, что независимое возникновение перьев у различных животных мне кажется маловероятным, так как перо - это слишком сложная структура. И непонятно, чем авторы подтверждают свое предположение о происхождении перьев из чешуи. Конечно, происхождение перьев из эпидермиса тоже не надо считать истиной в последней инстанции.
Неактивен
#196 07 January 2011 20:07:45
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Эволюция птиц
Макс1 :
По гипотезе, приведенной, в статье по ссылке - из эпидермиса http://evolution.powernet.ru/library/fe … rigin.html
Макс1, перья не могут происходить только из эпидермиса! Они и отличаются от волос и сходны с чешуёй рептилий именно тем, что в их развитии принимает участие мезодермальная ткань, остатки которой сохраняются внутри стержня пера. Это всё хорошо прослеживается в процессе развития каждого пера. Перо и чешуя (рептилий) - структуры смешанного эпи- и мезодермального происхождения, волосы - чисто эпидермального.
Теперь немного ссылок по мозгу, раз уж в другой теме затронули:
Encyclopedia of Neuroscience: Dinosaur Brains by Harry J. Jerison
Exploring Dinosaur Neuropaleobiology: Viewpoint Computed Tomography Scanning and Analysis of an Allosaurus fragilis Endocast
Paleoenvironment, paleoecology, and evolution of Maniraptoran "dinosaurs"
Forebrain enlargement among nonavian theropod dinosaurs
Brain architecture and social complexity in birds and dinosaurs
Brain Architecture and Social Complexity in Modern and Ancient Birds
A fossil brain from the Cretaceous of European Russia and avian sensory evolution
On the Brain of a Primitive Bird from the Upper Cretaceous of European Russia
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#197 07 January 2011 20:37:58
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Эволюция птиц
О, большое спасибо, Звероящер, а то я что-то совсем искать разучился!
Вот в сравнении отливка мозга троодона с таковым у альбатроса и страуса видна удлинённая (как у рептилий) сенсорная часть - обонятельные луковицы (хотя имеется довольно-таки крупная, но со слабо дифференцированными на ней участками зона обработки информации), которая редуцирована у птиц. Да и позднемеловой таксон Cerebavis значительно отличается от современных птиц, так и от Ornithurae в целом.
Отредактировано Unenlagia (07 January 2011 20:38:44)
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#198 01 February 2011 00:25:42
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Эволюция птиц
Давайте рассмотрим происхождение перьевого покрова с генетической точки зрения, а также механизм возникновения scaleless мутации у гомозиготных особей по этому признаку, приводящий к полному отсутствию как чешуи у рептилий, так и перьев у птиц. Может ли scaleless дефект свидетельствовать в пользу генетической близости этих структур?
За развитие чешуи и пера отвечают короткие альфа-кератиновые пептидные цепи и длинные бета-кератиновые соответственно. Альфа-кератин у птиц также присутствует, он идет на образование покрова клюва, когтей и чешуи на цевках. Морфогенез пера детерминируется в основном дермой. Общая архитектоника перьев, их размеры и число бородок. Только форму клеток крючочков (бородок второго порядка) детерминирует эпидермис. Дерма определяет также характер распределения перьев - формируется специфическая гексагональная решётка. Мутация Scaleless вызывает нарушение ближних тканевых взаимодействий и мутантный эпидермис в дальнейшем неспособен участвовать в передачи сигналов дерме и отвечать за тканевый органогенез. И сигнальная молекула Sonic hedgehog (Shh) в таком случае не может принять участие в дальнейшем паттернировании разных тканей. И касаемо самих ближних тканевых взаимодействий. Кстати следует заметить, что scaleless дефект экспрессируется именно посредством эпидермиса, т.к. scaleless дермис функционирует нормально. Были эксперименты с очень интересным результатом:
Дхуайи провел замечательную серию экспериментов, соединяя в разных комбинациях дерму и эпидермис ящерицы, курицы и мыши. Как показали эти эксперименты, индукция слагается из двух этапов и эти этапы различаются в отношении степени их специфичности. Некоторые из полученных Дхуайи результатов представлены на рис. 5-10. Реакция эпидермиса ящерицы на куриную или мышиную дерму особенно поучительна. Эпидермис ящерицы реагирует на тарзо метатарзальную дерму, образуя крупные чешуи, неотличимые по виду и расположению от чешуи на цевке птиц. Эпидермис ящерицы реагирует также на дорсальную дерму курицы, которая у кур детерминирует распределение и морфологию перьев. Однако эпидермис ящерицы неспособен интерпретировать специфические сигналы, вызывающие у кур образование перьев. Вместо перьев эпидермис ящерицы образует недоразвитые чешуи, расположенные в типичном для перьев гексагональном порядке. Точно так же эпидермис ящерицы в сочетании с мышиной дермой производит не волосы, а недоразвитые чешуи, расположенные типичным для шерстного покрова образом. Аналогичные картины наблюдаются при комбинации тканей курицы и мыши.
(рис. 5-10) Морфологические структуры, образующиеся при комбинациях эпидермиса ящерицы, который в норме дает ряды мелких чешуи, с дермой представителей других классов позвоночных в культуре органов. А. С куриной дермой из области цевки; формируются чешуи, расположенные так, как на цевке курицы. Б. Со спинной дермой курицы; формируются не перья, а недоразвитые чешуи, расположенные в типичном для перьев гексагональном порядке. В. Со спинной дермой мыши; формируются чешуи, расположение которых соответствует таковому первичных волосяных фолликулов. Г. С мышиной дермой из области верхней губы; формируются крупные чешуи, расположенные в соответствии с типичным расположением вибрисс и окруженные мелкими чешуями, расположенными подобно волосяным фолликулам шерстного покрова (Dhouailly, Sengel, 1973).
https://bio.wikireading.ru/11818
Выходит, что эпидермис птиц, в отличие от эпидермиса ящерицы, способен распознать генетические сигналы к развитию как чешуи, так и пера. Птичья чешуя на тарзометатарзусе легко перерождается в перья при искусственном отборе и селекции, что ИМХО всё-таки свидетельствует о некой их генетической "близости" (не могу правда точно и с уверенностью сказать, располагаются ли гены, детерминирующие обе эти структуры в одном локусе?). Например у Similicaudipteryx описана онтогенетическая девиация подобных кожных структур, когда в ювенильном возрасте присутствовали длинные лентообразные плотные пластины, со взрослением приобретавшие некое подобие контурного пера. Вот только объяснить сам механизм эволюционного ароморфоза, а именно на каком этапе у тканей появилась возможность детерминировать новую структуру - перо, конечно не так просто.
Отредактировано Unenlagia (01 February 2011 00:59:21)
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#199 01 February 2011 00:40:50
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Эволюция птиц
О, большое спасибо за быстрый ответ! Всё понятно и доступно. Т.е. определённая генетическая близость всё-таки возможна, как я и думал.
Unenlagia :
располагаются ли гены, детерминирующие обе эти структуры в одном локусе?
А вот это было бы очень интересно узнать...
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#200 01 March 2011 00:49:16
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Эволюция птиц
Совсем недавно вышла работа японских учёных, продолжившая спор о сходстве и различии пальцев у динозавров и птиц.
Как уже ранее обсуждалось, в 1997 году Федуччиа и его коллеги отметили, что у всех пятипалых животных четвертый палец (эквивалент нашего безымянного) формируется первым. Это верно и для куриных ног с их четырьмя пальцами, и для куриных крыльев. На основании сходства с пальцами конечностей два других пальца крыльев были названы аналогами указательного и среднего.
Два года спустя Гюнтер Вагнер и Жак Готье пришли к выводу, что, даже если пальцы не совпадают, птицы всё равно произошли от динозавров. Они имеют много общих скелетных особенностей - например, полые кости. Кроме того, и те и другие выделяются наличием перьев и любви к гнёздам. Для пальцев учёные предложили компромисс. В начале развития птичья лапа имеет три средних пальца, а затем клетки меняют свои планы, и пальцы становятся большим, указательным и средним.
Эту гипотезу решили проверить - Кодзи Тамура, Наоки Номура и их коллеги из Университета Тохоку в Сендае. Они трансплантировали эмбриональную ткань ног на крылья (и наоборот) 3,5-дневных цыплят.
Биологи сосредоточили внимание на группе клеток вдоль внешнего края конечности, которые производят белок сигнальной молекулы Shh, передающийся затем другим клеткам. Под его воздействием клетки растут в зависимости от того, насколько активно они подвергались его обработке и в какие сроки. Тем самым контролируются количество и форма костей, которые в конечном счёте составляют пальцы.
Специалисты обнаружили, что клетки-организаторы (так называется группа клеток вдоль внешнего края конечности) из крыла и ноги действуют неодинаково. Организаторы на ногах имеют несколько дополнительных клеток, которые отвечают за формирование безымянного пальца. Иными словами, крыло не содержит безымянный палец, вопреки мнению Бёрка и Федуччиа.
Далее исследователи пометили у трёхдневных эмбрионов клетки, которые в соответствии с гипотезой Бёрка и Федуччиа должны были стать безымянным пальцем крыла, и выяснили, что в действительности они превращаются в аналог среднего пальца, что согласуется со сценарием Вагнера и Готье.
Ссылка:Ifolder
Отредактировано Unenlagia (01 March 2011 01:04:31)
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен