Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#651 30 July 2009 17:37:54
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Слоны и мамонты
АВС, на всякий случай - здесь не стоит указывать, где и кому ставить запятую. Главное, чтобы люди понимали друг друга и делились инфой)
Неактивен
#652 30 July 2009 20:54:55
- Доктор Кто
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Галифрей
- Зарегистрирован: 23 August 2008
- Сообщений: 2503
- Вебсайт
Re: Слоны и мамонты
Crazy Zoologist :
Армянский мамонт и степной - синонимы или нет?
Вроде нет. Но что-то его редко указывают в видах рода мамонт.
Неактивен
#653 31 July 2009 00:29:03
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
"Вроде нет. Но что-то его редко указывают в видах рода мамонт."
Блин, оговаривалось ведь уже, что это один вид. Но на Западе его называют армянским мамонтом, а в России и некоторых других странах - трогонтериевым.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#654 14 August 2009 21:42:15
- lixvin
- Любопытный
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 20 June 2009
- Сообщений: 29
Re: Слоны и мамонты
Ergaster :
Здесь также выкладываю свое "видение" намадийского слона и наброски статьи (Арктодус, готов к сотрудничеству:-) ):http://s48.radikal.ru/i121/0811/cf/67a9e21e9762.jpg
http://s52.radikal.ru/i137/0811/5b/710850fb28cb.jpg
Этот слон был описан, как и многие другие, Г. Фальконером и Т. Котлеем, в 1845 году под названием "Elephas namadicus". Позднее его вместе с некоторыми другими плейстоценовыми слонами отнесли к особому роду палеолоксодонов (Palaeoloxodon), характеризующемуся развитым лобно-теменным гребнем, очень широкими межчелюстными костями, и другими признаками. Несмотря на то, что краниологически палеолоксодоны заметно отличаются от слонов рода Elephas, они были отнесены М.Беденом (Beden, 1983)в качестве подрода именно к роду элефас. Большинство иностранных авторов разделяет эту позицию и в настоящее время. В нашей стране многие исследователи традиционно выделяют палеолоксодонов в отдельный род, сближая с африканскими слонами рода Loxodonta. Таким образом, намадийский слон именуется на данный момент Elephas(Palaeoloxodon) namadicus.
Следует отметить, что существуют разные точки зрения и на видовую принадлежность намадийского слона. Одни исследователи считают, что намадийский слон представлял собой особый вид, отличный от распространенного западнее лесного слона Elephas (Palaeoloxodon) antiqus (J. Shoshani, P. Tassy, 1996) Другие полагают, что намадийский слон - старший синоним последнего, и таким образом - это один и тот же вид, азиатская и европейская формы, соответственно (V.Maglio, 1973). Тем не менее, череп намадийского слона имеет заметные морфологические отличия от европейских форм: http://s58.radikal.ru/i160/0811/ac/c52d0642d7fc.jpg
Прежде всего, характерные для палеолоксодонов черты у намадийского слона выражены наиболее четко. Лоб у этого слона очень короткий и широкий (как и весь череп в целом - ширина затылка составляет 84,6 % теменной длины), с резким лобно-теменным гребнем, сильно надвинутом вперед и потому расположенным довольно низко. Межчелюстные кости длинные и очень широкие у нижнего края. При этом они расширяются к нижнему краю почти вдвое, поэтому также сильно расходятся и альвеолы бивней (угол составляет 50 градусов). Зубы у намадийского слона высокоронковые, но число пластин на них сильно варьирует - от 15 до 20, что возможно, говорит о приспособлении к питанию разной растительностью, в зависимости от биотопа.
Относительно размеров намадийского слона сказать определенно достаточно сложно. Обычно пишут, что это был некрупный слон около 2-2,5 м в высоту. Действительно, описанный Фальконером экземпляр был невелик (ширина затылка - 762 мм, высота черепа (от макушки до уровня жевательной поверхности ) - 730 мм, диаметр бивня - 74 мм). В то же время Дж. Пильгрим описал значительно более крупный экземпляр - ширина затылка 1075 мм, теменная длина (от макушки до преднего края межчелюстных костей) - 1270 см. Верхняя ширина межчелюстных костей (на уровне нижнего края подглазничных отверстий) для данных экземпляров вообще расходится почти вдвое - 256 и 503 мм,соответственно. Возможно, дело в половом диморфизме - собранный Пильгримом материал показывает, что самки были несколько меньше самцов. Например, диаметр бивней составляет для самок намадийского слона 7см, а для самцов - 20 см! Наконец, были сообщения, что в среднеплейстоценовых отложениях бассейна реки Нармада (Центральная Индия) было обнаружено бедро намадийского слона длиной 1490 мм, что по приблизительным подсчетам дает общий рост животного в 4 м (S. N. Meshram & A. Sonakia). Если это не ошибка (что весьма вероятно), то намадийский слон вообще может претендовать на звание самого крупного хоботного в данном регионе. Возможно, кроме того, что намадийского слона смешивают с действительно мелким слоном Науманна или другими видами. Одним словом, необходимо привлечение дополнительных данных, но по всей видимости, намадийский слон вряд ли уступал размерами современному индийскому слону.
Распространен "намадиец" был весьма широко (опять-таки, если речь не идет об отождествлении с другими видами) - Китай, Индия, Индонезия, Япония. В нашей стране этот вид отмечен в составе алданского фаунистического комплекса (рубеж плиоцена /плейстоцена т.н. "эоплейстоцен") Восточной Сибири. Намадийский слон, таким образом, замещал в Азии "лесного слона" Elephas antiquus. Сходно и время обитания - ранний - верхний плейстоцен (возможно, он вымер несколько позже европейской формы, благодаря более благоприятным природным условиям).
Были ещё другие слоны из этого рода:
Вид: Palaeoloxodon meridionaloides † V.Gromova, 1932 = Волжский слон
Вид: Palaeoloxodon turcmenicus † Dubrovo, 1955 = Туркменский слон
Что о них извесно?
Мяу!
Неактивен
#655 15 August 2009 15:58:50
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Ну конечно были. Самый известный - лесной прямобивневый слон Palaeoloxodon antiquus, самый крупный вид, доживший в Европе до конца плейстоцена. Также в роде было много карликовых видов, обитавших на островах Средиземноморья. Вообще род одно время причисляли к Elephas, но недавно вновь отделили.
o (Palaeoloxodon)
| |?- †E. (P.?) cypriotes (kyproksenkääpiönorsu)
| |-- †E. (P.) namadicus
| |--o †E. (P.) antiquus Falconer & Cautley, 1847
| | |-- †E. (P.) a. creutzbergi (Kuss, 1965) [†E. (P.) creuzbergi] (Crete dwarf-elephant; kreetankääpiönorsu)
| | |-- †E. (P.) a. leonardii (Sisilian dwarf-elephant; sisiliankääpiönorsu)
| | `-- †E. (P.) a. antiquus
| |?- †E. (P.) namadicus [E. (P.) antiquus??]
| |--+-- †E. (P.) mnaidrensis (Maltese elephant, maltannorsu)
| | `?- †E. (P.) melitensis (Maltese dwarf-elephant; maltankääpiönorsu)
| |-- †E. (P.) naumanni
| `-- †E. (P.) falconeri
"Вид: Palaeoloxodon meridionaloides † V.Gromova, 1932 = Волжский слон
Вид: Palaeoloxodon turcmenicus † Dubrovo, 1955 = Туркменский слон"
А вот с этими сложно. Эти виды выделяют только отечественные учёные. На Западе их скорее всего считают синонимами антиквуса. Это вообще обычное явление - несовпадение классификации элефантид на Западе и в России.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#656 15 August 2009 16:25:33
- lixvin
- Любопытный
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 20 June 2009
- Сообщений: 29
Re: Слоны и мамонты
Если Палеолоксодоны дожили до конца плейстоцена, может тогда от них произошли мамонты? Хотя-бы некоторые из видов, например Европейские рание виды, а Шерстистый и Колумбийский от Архидискодонтов. Возможен ли такой расклад?
Мяу!
Неактивен
#657 15 August 2009 17:24:04
- Miracinonyx
- Любитель животных
- Зарегистрирован: 05 December 2006
- Сообщений: 19226
Re: Слоны и мамонты
??? Конечно нет.
Совершенно разные эволюционные ветви, разошедшиеся еще в плиоцене (если не раньше!). И почему именно "если до конца плейстоцена, то от них произошли..."? - Как раз конец плейстоцена - это финал, итог двухмиллионолетнего с лишним развития обеих ветвей, и в этот короткий промежуток один род от другого никак не произойдет. Они просто жили параллельно в разных, хотя часто соседних, экосистемах. Это кстати еще один показатель - обе ветви становились все более специализированны, но каждая к своей нише. Мамонта - самые специализированные слоны степных биомов, поедающие жесткий травяной корм. Палеолоксодоны - специалисты по древесно-лиственному корму, и чем дальше, чем больше. Ветви расходились, а не сходились.
Неактивен
#658 15 August 2009 18:15:12
- lixvin
- Любопытный
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 20 June 2009
- Сообщений: 29
Re: Слоны и мамонты
Всё ясно, это как белый и черный носороги. А может быть так что мамонты происходили от Африканских и Азиатских предков одновремено. Последние генетические исследования франсузов показали что мамонты ближе больше к индийским слонам чем к Африканским. Но очень много указывает на их родство с Африкой. И на протежении долгого времени так имено и считалось, в частности Вид: Mammuthus meridionalis † (Nesti, 1825) = Южный мамонт. Это наиболее древний вид.
Мяу!
Неактивен
#659 15 August 2009 18:43:56
#660 15 August 2009 21:38:03
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Мамонты происходяи из Африки, как и все элефантиды. И к родству с родом Элефас или Локсодонта это отношения не имеет. Все три (и Элефас, к которому относится современный азиатский слон) происходят из Африки, где их линии разделились ещё в миоцене. Кстати, ещё вроде до конца не определились к какому роду Маммутус ближе - к Элефасу или Локсодонта. Раньше считали, что к Элефасу, сейчас спорят.
"И на протежении долгого времени так имено и считалось, в частности Вид: meridionalis † (Nesti, 1825) = Южный мамонт. Это наиболее древний вид."
Южный мамонт - это не самый древний вид. Самый древний Mammuthus subplanifrons, из раннего плиоцена Африки.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#661 15 August 2009 21:49:39
- lixvin
- Любопытный
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 20 June 2009
- Сообщений: 29
Re: Слоны и мамонты
А что известно об этом Судпланифронсе - если я правильно перевел
Мяу!
Неактивен
#662 15 August 2009 23:34:09
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
СуБпланифронс. Мало что известно. Остатки немногочисленны. Однако это примитивнейший маммутус (или архидискодонт, тут уж как классифицировать). Обитал в Восточной и Южной Африке.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#663 28 August 2009 02:15:25
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Слоны и мамонты
Арктодус, к вопросу о слонах в китайской теме. Это всё я знаю, но вот про конкретные различия - нет. Императорский вряд ли синоним трогонтериевого, они развивались на разных континентах, император в Америке, а трогонтериевый слон в Армении. Шутка, в Евразии. А вот Джеферсонов это явно подвид колумбийца.
А правда что примигениус массивней современных слонов? Кости массивней? Вот у мастодонта кости ощутимо массивней мамонтовых. Поэтому американский мастодонт весил примерно столько же как более крупный современный африканец.
#664 28 August 2009 02:41:23
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
У императора и армянина общий предок - южный слон. Но равивались они действительно на разных континентах. Я тоже не согласен с тем, что это один вид. Но некоторые так говорят. О Джеферсоновом мамонте уже говорили достаточно, не будем повторяться.
Приимигениус действительно массивный мамонт. В то время как все другие мамонты высокие, длинноногие и короткотелые, примигениус длиннотелый, коротконогий, приземистый. И очень крепко сложенный. Он был ниже африканского слона, но учитывая массивность, по массе не уступал ему.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#665 03 September 2009 12:38:24
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Слоны и мамонты
Кстати о Paleoloxodon. Обратил внимание на следующее:
Лоб у этого слона очень короткий и широкий (как и весь череп в целом - ширина затылка составляет 84,6 % теменной длины), с резким лобно-теменным гребнем, сильно надвинутом вперед и потому расположенным довольно низко. Межчелюстные кости длинные и очень широкие у нижнего края. При этом они расширяются к нижнему краю почти вдвое, поэтому также сильно расходятся и альвеолы бивней (угол составляет 50 градусов).
Мне кажется, или у этого слона должен был быть очень толстый и мощный хобот?
Неактивен
#666 05 September 2009 05:14:47
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Слоны и мамонты
Не обязательно - посмотрите на современного африканского слона, у него череп во многом сходен с палеолоксодонами.
Что касается мамонтов. Удалось, наконец, выснить, почему трогонтериев мамонт - армянский))). Идиотское название, извини, Крэйзи, конечно. Небезызвестный Фальконер впервые описал этот вид в 1857 г. (!) по нескольким коренным зубам, являющимся голотипом вида. А найдены они были близ селения Кханус в провинции Эрзерум тогдашней Османской Империи. Эта территория являлась частью исторической Армении, а теперь, после всех минувших войн, принадлежит Республике Армения. Трогонтериев "слон" (мамонт) - младший синоним, наиболее употребительный в нашей стране, и он представляется более оправданным, чем узкогеографическое первое название. Хотя по правилам научной номенклатуры его употреблять и правильней. Зарубежные специалисты так чаще всего и делают - вслед за В.Мальо. Этот авторитетный исследователь считал Джефферсонова мамонта синонимом колумбийца. Касательно императора и трогонтериева мамонта - само собой, разные виды. Южные мамонты проникли в Сев. Америку, дав там начало местной ветви мамонтов, в т.ч. императора. Тот же Мальо американские ранние формы мамонтов (мамонт Хэя, мамонт Кука, небраскский мамонт) относил непосредственно к тому же виду, что и евразийские формы Mammuthus (Archidiskodon) meridionalis.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#667 07 September 2009 22:36:03
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Слоны и мамонты
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#668 07 September 2009 22:44:28
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
О, вторую не видел! Сиртикус очень интересует. Я так понимаю, что длина нижней челюсти и бивней наибольшая у более древних видов. Насколько я помню, были виды, полностью лишённые нижних бивней. Отсутствуют они и у стегодибелодона.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#669 07 September 2009 22:52:01
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Слоны и мамонты
В чем разница между сиртикусом и орбусом? На картинке они оджинаковые.
#670 07 September 2009 22:54:57
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Челюсть и нижние бивни длиннее. Да и форма черепа возможно немного другая.
"Черепок попозже выложу."
Эргастер, если можешь, до 00.00 выложи.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#671 07 September 2009 23:04:18
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Слоны и мамонты
Поужинаю, и выложу)). Стеготетрабелодонов без ниж. бивней не было - то, что ты имеешь в виду, это стегодибелодон Шнайдера, его раньше просто относили к стеготетрабелодонам. Сиртикус обитал в конце миоцена/начале плиоцена в Сев. Африке, а орбус - примерно в то же время в Восточной. Сиртикус - крупнейший из стеготетрабелодонов.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#672 07 September 2009 23:15:38
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Слоны и мамонты
Так и у африканских слонов форма и длина бивней могут варьировать в рамках одного вида.
Эргастер, как спеца по млекопитающим прглашаю в тему про происхождение млекопитающих обсудить эволюцию первозверей.
#673 07 September 2009 23:18:07
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Сколько всего видов стеготетрабелодонов? Они ведь обитали и в Европе (Италия точно, вроде ещё Греция) и на Аравийском полуострове. Судя по времени обитания они не могли быть предками элефантид. Впрочем может были и более древние представители. Каково систематическое положение стеготетрабелодонов и стегодибелодона в составе элефантид?
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#674 07 September 2009 23:31:48
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Слоны и мамонты
В Европе жил грандицизивус, в Аравии нашли сиртикуса. Сейчас ясно, что непосредственными предками элефантид они не были. Насчет систематического положения мнения расходятся. Кэролл включал стегодибелодона в состав элефантид, Шошани сотоварищи объединяют этот род со стеготетрабелодонами в рамках подсемейства Stegotetrabelodontinae в составе семейства слоновых. Наши авторы рассматривают их как сестринскую (как и стегодонов) группу по отношению к семейству слоновых, и в последнее не включают.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#675 08 September 2009 00:04:02
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Слоны и мамонты
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен